Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

yngwe, steg ett, ett ganska stort steg, var ju frågan om Beowulf är komponerad helt i England, eller om den är traderad i Skandinavien och därefter överförd (mer eller mindre intakt) till England. Du har inte brytt dig om att säga vad du tycker om det nu. Du började ju med att hålla med Lönnroth om att det inte var möjligt. Tycker du fortfarande så Kungsunes svar var att det bara varit en slump att de relevanta fynden gjorts i Uppland och inte nån annanstans i Skandinavien, om du har missat det. Är det ditt svar också?

Jag kan väl fortsätta att referera Gräslunds argument, men helt ärligt tycker jag det vore mer praktiskt om du läser boken själv.

Gräslund fäster stor vikt vid de detaljerade skildringarna av kremeringar i Beowulf. Han menar att det skulle vara omöjligt för exempelvis en brittisk munk att skildra dem så levande, särskilt med hänsyn till den tankevärld de avspeglar. Kremeringar i England försvann helt omkring 600 enligt Gräslund (när jag skriver så är det en implicit fråga: finns invändningar mot det eller inte? ) Gräslund noterar en skillnad mellan Naefs och Beowulfs kremeringar. I det första fallet är det inget tal om att skotta upp någon hög, medan det skildras omsorgsfullt för Beowulfs kremering. Enligt Gräslund (med referens) kan Finnsburg lokaliseras till sydvästra Jylland och gravseden där (enligt referens) var att lämna kvar de kremerade benen och föremålen på marken. Beowulfs hög pekar då på en östligare tradition. Jag ger alltså ett indicium av den typ du frågar efter.

Ett annat Gräslundexempel är att talet om järnbeslagen på Heorots port för tankarna till rester av sådana vid hallbyggnaden på Kungsgårdsplatån i Gamla Uppsala.

Fundera över dem och Sutton Hoo nu, jag kan säkert leta fram fler Östskandinavienargument hos Gräslund med tiden, dock har jag ju annat att pyssla med också och prioriterar det måttligt, läs boken själv istället!

Eftersom du fortfarande inte framför något mot mina argument om ringkultur och brynjor så antar jag att du instämmer i dom.

Sen en viktig sak, jag påstår inte att kvädet är komponerat i sin helhet i England. Jag invänder mot att det finns belägg för att det är komponerat och stelnat i Östskandinavien.

Om vi prövar Gräslunds tes om ett östskandinaviskt ursprung genom att granska alternativ, t.ex. att kvädet skulle ha ett västskandinaviskt ursprung, ja då blir ju det engelska kunskapsläget vid tiden mer eller mindre irrelevant. Om vi unisont skulle komma fram till att kvädet inte är skapat i England så är det ändå ingen logisk följd att det är skapat i Östskandinavien. Det är bara ett av flera återstående alternativ.

Brist i metodik och saklighet lyser också igenom på andra sätt, t.ex. det här med järnbeslagen. Tror nån på allvar att det är ett uppländskt fenomen? Så klart inte, det är bara ett klockrent exempel av konfirmationsbias Dom brända husen samma sak, man upplever att "det stämmer ju" och att det skulle bekräfta hypotesen, men man glömmer att jämföra alternativen och/eller rent av bara föra ett rimligt resonemang. Hur många bygder har egentligen blivit nerbrända, är det något väldigt ovanligt? Det är en rimlig fråga att ställa sig tycker jag.

[Henric]

"Varken Sutton Hoo, Vendel eller Valsgärde är brandgravar medan Beowulf brändes, så begravningstraditionerna stämmer inte överens."

De äger rum på 600-talet, Vendeltid, brandgravar var vanligast i ett tidigare skede.

[Henric]

"Eftersom du fortfarande inte framför något mot mina argument om ringkultur och brynjor så antar jag att du instämmer i som."

Jag håller ju på och redovisar Gräslunds argument för Östskandinavien, som du bad om .
Ärligt talat vet jag inte vad du håller på och vill upprepa om ringar och ringbrynjor nu. Vad Gräslund och Skre menar har jag redan upprepat ett par gånger: guldringar och ringbrynjor lyste med sin frånvaro i England under folkvandringstid och Vendeltid, därför menar de att Beowulf inte kan ha komponerats där utan måste ha kommit dit i muntligt traderad form från Skandinavien. Du har fortfarande inte svarat på min fråga, om du håller med om det nu - i början av tråden höll du ju med Lönnroth. Eftersom du tydligen hade missat frånvaron av ringar, brynjor och hallbyggnader är det heltt ok om du ändrat dig.

[Henric]

För övrigt tycker jag inte att det tekniska systemet här på forumet fungerar särskilt bra, det är svårt att få överblick över hela tråden och svara på inlägg i tur och ordning, särskilt när man har ett helt hundkoppel att svara, som inte heller verkar ta nån notis om vad jag skrivit alla gånger. Så om jag svarat i konstig ordning var det oavsiktligt och jag ber om ursäkt.

Yngwe, för femtioelfte gången: frånvaron av ringar och ringbrynjor är ett argument mot att kvädet komponerats helt i England. Inte specifikt för Östskandinavien. Jag har alltså sagt det minst 3-4 gånger, jag tycker att det borde räcka. Jag söker som sagt var vidare efter Gräslunds argument för specifikt Östskandinavien, men kan inte lova snabb leverans eftersom jag har annat att göra också. Läs boken själv, det vore nog det bästa.

[Henric]

Kungsune, jag hade skrivit ett mer utförligt svar men det tycks ha kommit bort pga det trassliga systemet här.
Kortversion:

Jag kan inte se att Jordanes skulle ge stöd för idén att svear på hans tid stod som samlingsbeteckning för många stammar, inklusive folk på Västkusten. Inte direkt Tacitus heller, fast han är mer oklar.

Så jag föreslår att ni utelämnar dem från listan över supportkällor i fortsättningen.

[Yngwe]

"Eftersom du fortfarande inte framför något mot mina argument om ringkultur och brynjor så antar jag att du instämmer i som."

Jag håller ju på och redovisar Gräslunds argument för Östskandinavien, som du bad om .
Ärligt talat vet jag inte vad du håller på och vill upprepa om ringar och ringbrynjor nu. Vad Gräslund och Skre menar har jag redan upprepat ett par gånger: guldringar och ringbrynjor lyste med sin frånvaro i England under folkvandringstid och Vendeltid, därför menar de att Beowulf inte kan ha komponerats där utan måste ha kommit dit i muntligt traderad form från Skandinavien. Du har fortfarande inte svarat på min fråga, om du håller med om det nu - i början av tråden höll du ju med Lönnroth. Eftersom du tydligen hade missat frånvaron av ringar, brynjor och hallbyggnader är det heltt ok om du ändrat dig.

Men du försöker ju slå in fel dörr, vad skrev jag om kvädets ursprung i mitt förra inlägg???

Och om du "håller på" att leta fram argument för östskandinaviskt ursprung, så är du till dags dato inte bekant med några sådana alltså. Stämmer det?

Och vad skrev jag om Lönnroth egentligen?

Man kan väl med ett smildrag i mungipan konstatera att Lönnroth har rätt I sin kritik till Gräslund, men att han redan ett par radbyten senare begår exakt samma sorts argumenationsfel själv....

Det verkar inte vara saklighet och vurm för vetenskapens dygd som motiverat Lönnroth, utan snarare propagerandet för hans egna, lika klent underbyggda hypoteser...

Tolkar du det som att jag överlag instämmer med Lönnroth?

[Henric]

Och kungsune, ni vill inte kännas vid att likheter mellan Sutton Hoo och gravar i Uppland skulle ha något att säga. Jag har sett likheterna poängterade av arkeologer otaliga gånger.

Ditt svar var mer eller mindre att du tror att liknande säkert finns i outgrävda högar i Västergötland eller så. Men det är ju helt hypotetiskt. Du sa något om cloisonné. Men likheter som jag på rak arm minns att jag sett påtalade är mer precisa. Som jag minns alltså:

Sutton Hoo - hjälmen har som dekoration en fågel, där kroppen är lagd över näsryggen, vingarna blir ögonbryn och fågelns huvud finns typ i pannan, med granatögon. Detsamma gäller åtminstone en av hjälmarna i Valsgärde. Så känner ni till just det från andra håll i Skandinavien eller nån annanstans i världen? En annan gemensam sak som jag sett nånstans, kanske hos Ekero Eriksson, är ett speciellt trick: att ögonbrynen skiljer sig åt, det ena ska inte ha cloisonné eller hur det var, vilket tolkats som att hjälmens bärare ska ha ett lysande och ett "släckt" öga, för att likna Odin. Samma för Sutton Hoo och åtminstone en av Valsgärdehjälmarna. Har ni sett det på annat håll? Så är det något med pressbleck, bland annat ett med en människa mellan två björnar, som är detsamma.Rovfågeldekorationer på sköldarna ska likna varandra också. Plus hela grejen med båten. Och jag tror det var Ekero Eriksson som menade att gravarnas inneboende har begravts nakna också.

Jag tror det finns fler likheter, men ni får gärna redogöra för varför dessa nämnda likheter inte skulle ha något att säga.

Jag har ju redan sagt att jag nånstans nyligen sett några danskar hävda att de funnit gjutformar eller pressverktyg eller nåt, som skulle antyda tillverkning i Danmark.

[Henric]

"Tolkar du det som att jag överlag instämmer med Lönnroth?"

Naturligtvis har jag gjort det, det är ju ett huvudnummer i Lönnroths kritik - att kvädet inte kan ha komponerats i Skandinavien eftersom det inte finns några parallella litterära verk där. Det är ett dåligt argument, eftersom det inte finns några paralleller i fornengelsk litteratur heller, och eftersom det liksom helt bortser från möjligheten av muntlig tradering i ett skriftlöst samhälle. Bortser från Milman Parrys arbete, bortser från hur flertalet ser på Homeros idag och av flera andra skäl som Gräslund tar upp i sin bok (till exempel de många tecknen i Beowulf på just muntlig tradering), men som Lönnroth bara ignorerar - troligen för att han inte ens har läst boken innan han satte sig ner för att "recensera" den.

Det hindrade inte dig (som inte heller har läst boken) från att säga att "Lönnroth har rätt". Jag tycker att det är ett vårdslöst sätt att bemöta Gräslund och det uppenbarligen mycket omfattande arbete han lagt ner på Beowulf.

Ditt tidigare inlägg om guldringar "kring engelska kanalen" osv tydde också på att du helt enkelt inte velat ta in det argument som Gräslund och Skre har fört fram. Jag tror att även Lovén är lite inne på deras linje i den där frågan, faktiskt.

Därmed inte sagt att någon av oss här eller någon av de nämnda skulle veta något med visshet om hur det ligger till, allra minst jag, det är också något som jag har sagt flera gånger.

[Kungsune]

Henric, det jag försöker klargöra är att Valsgärde och Sutton hoo är yttergränser i ett materiellt nätverk där man delar mycket teknik och formspråk. Du har dessutom totalt misstolkat mig om slumpfynd! Som jag hela tiden skrivit finns samma materialitet representerad runt om i Skandinavien. Som du själv nämnde; Tåsingestampen, Danmark. Ögonbrynsmarkering i avbildningar finns från runt om i Skandinavien även om just hjälmfynden är unika. Odenkult speglas ju redan i Finnestorpmaterialet som är rätt i tid för Beowulfs strider. Det slumpmässiga med Sutton Hoo och Valsgärde är bevarandegraden. Det är ett lyckokast att man inte kremerat!! När du hittar fragmentariska rester av samma föremålstyper över hela Skandinavien kan du liksom inte räkna bort dessa bara för att de överlevt i sämre skick och inte som kompletta utstyrslar. Det vore ett gravt metodfel. Om man är intresserad av denna föremålstyp så vet man att den etableras tidigare i daniskt-götiskt område. Dvs om man vill vara kronologiskt relevant för Beowulfkvädet är ju det väsentligt eftersom det är där du får en träffbild.

Suiones-suhans hos Tacitus och Jordanes har tolkats som paraplytermer av många forskare. Inte ens Svennung uttalar någon låsning mot det sättet att läsa. Eftersom du inte klarar av att bemöta den tolkningsmodell som framförs blir det omöjligt att ta dig på allvar. Jordanes säger uttryckligen att det finns tre folkslag i Skandinavien. Från Suehans följer en mängd av stammar

Strukturen är ungefär:

huvudfolk → intern differentiering → stamkatalog

Det är samma litterära teknik som används i klassisk etnografi: ett känt namn fungerar som ingångsport, sedan följer en mer granulär uppdelning.

⸻

Hur katalogen är uppbyggd

Efter Suehans följer en parataktisk lista av stammar i Scandza. Jordanes staplar namn utan att tydligt markera hårda gränser mellan dem.

Exempel på grupper han räknar upp i denna sekvens är:
• Gautigoth
• Ostrogoth
• Vagoth
• Raumarici
• Ahelmil
• Finnaithae
• Screrefennae
• m.fl.

Det viktiga är inte varje enskild identifikation, utan syntaktiken:

Jordanes skriver inte som om varje stam vore en isolerad nation. I stället skapar han en klusterbeskrivning, där många folk presenteras som delar av samma nordliga komplex.

Suehans fungerar här som ett slags överrubrik för ett område vars inre mångfald sedan vecklas ut.
Sekvensen följer ett återkommande mönster hos Jordanes:
1. introducera ett prestigefolk (Suehans)
2. zooma ut till regional mångfald
3. visa att området rymmer många stammar

Det innebär att Suehans inte presenteras som en isolerad etnisk enhet, utan som ett centralt namn inom en större stamvärld.

Det är just denna övergång – från Suehans till stamkatalogen – som gör att många läser Suehans som ett regionalt paraplybegrepp.

Det är samma teknik som när antika författare talar om exempelvis:
• ”Skyterna” och sedan räknar upp deras undergrupper
• ”Germanerna” och därefter listar stammar

Suehans fyller en liknande funktion i Scandza-avsnittet.

Kort:
Jordanes använder Suehans som diskursiv introduktionsnod i en presentationssekvens som genom additiv expansionssyntax (sunt et alia…) övergår i en parataktisk stamkatalog, vilket placerar Suehans som organiserande referenspunkt för Scandzas interna etnografi.

[Yngwe]

"Tolkar du det som att jag överlag instämmer med Lönnroth?"

Naturligtvis har jag gjort det, det är ju ett huvudnummer i Lönnroths kritik - att kvädet inte kan ha komponerats i Skandinavien eftersom det inte finns några parallella litterära verk där. Det är ett dåligt argument, eftersom det inte finns några paralleller i fornengelsk litteratur heller, och eftersom det liksom helt bortser från möjligheten av muntlig tradering i ett skriftlöst samhälle. Bortser från Milman Parrys arbete, bortser från hur flertalet ser på Homeros idag och av flera andra skäl som Gräslund tar upp i sin bok (till exempel de många tecknen i Beowulf på just muntlig tradering), men som Lönnroth bara ignorerar - troligen för att han inte ens har läst boken innan han satte sig ner för att "recensera" den.

Det hindrade inte dig (som inte heller har läst boken) från att säga att "Lönnroth har rätt". Jag tycker att det är ett vårdslöst sätt att bemöta Gräslund och det uppenbarligen mycket omfattande arbete han lagt ner på Beowulf.

Ditt tidigare inlägg om guldringar "kring engelska kanalen" osv tydde också på att du helt enkelt inte velat ta in det argument som Gräslund och Skre har fört fram. Jag tror att även Lovén är lite inne på deras linje i den där frågan, faktiskt.

Därmed inte sagt att någon av oss här eller någon av de nämnda skulle veta något med visshet om hur det ligger till, allra minst jag, det är också något som jag har sagt flera gånger.

Ok, jag ser att det nog går att läsa det som att jag ger Lönnroth helt rätt i sin kritik, om man inte lägger nån vikt vid den följande meningen där jag ju direkt sågar L också. Jag kunde så klart uttryckt det tydligare.



Men sen är det ju såhär att det var du som tog upp guldringar och brynjor. Så här skrev du

Skre är helt på samma linje som Gräslund när det gäller att Beowulf har traderats muntligt först i Skandinavien, och sedan överförts till skriftlig form i England utan några väsentliga förändringar. Tunga skäl för det tycker Skre, liksom Gräslund, är att flera viktiga företeelser som guldringar och ringbrynjor är helt främmande för anglosaxisk miljö under den aktuella tiden, men är arkeologiskt viktiga i Skandinavien. Skre tillfogar ett arkeologiskt argument som Gräslund inte tar upp: att belägg för en hallkultur och arkeologiska spår av stora hallar saknas i anglosaxisk miljö på 4-500-talet och början av 600-talet, medan de är ymniga i Skandinavien.

Det var det jag gick i replik på genom att ifrågasätta om detta var sant. Än mer giltigt för Gräslunds specificering om Östskandinavien. Eftersom vi redan tidigare diskuterat detta på forumet visste jag ju att det inte var sant. Det hade du ju tydligen inte reflekterat alls över. Inte heller att Anglosaxerna kommer från, och fortfarande har kontakt med, en miljö där såväl guldringar som brynjor är arkeologiskt belagda.

Du köpte alltså det dom skrev rakt av med hull och hår. Och jag är rädd att det är lika osmickrande när det gäller hallar, men det kan bli en egen tråd. Det är ok så långt, det finns inget krav att granska, man kan bara konsumera om man vill. Men i den sekund du i ganska yviga ordalag börjar använda det här som argument, och dessutom försvara det, ja då ställs du inför lite andra krav.


Och ja jag är medveten om att du inte vill säga det tyder på östskandinaviskt ursprung, utan bara skandinaviskt. Det är ju bra då få idag ifrågasätter den starka kopplingen mellan anglosaxer och skandinaver. Men utifrån de argumenten så innebär det ju att du håller med om att kvädet kan vara anglosaxiskt från början. En eller flera legender som angler, saxare och/eller jutar har med sig vid migrationen. Och det är ju inte det Gräslundvsäger, eller hur?