Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Henric]

yngwe, du kan ju börja med det jag redan nämnde, likheterna mellan Valsgärde/Vendel och Sutton Hoo, som du hoppade över. Googla gärna, om du behöver det. Du kanske missat det, men jag talar om den övergripande bilden som Gräslund målar upp också, vad gäller svears och gutars mellanhavanden. Gå tillbaka och läs det, så kanske jag kan leta reda på vad mer Gräslund har att säga i frågan, men enklare hade ju varit om du själv läst boken, innan du började döma ut den.

[Henric]

kungsune, nu har jag letat fram Tacitus' Germania (dock på latin med italiensk översättning) men två svenska översättningar finns på Örjan Martinssons sida (fast han bor i Bromma...), och Jordanes' Getica, på latin med svensk översättning.

Frågan är alltså om folk på västkusten kan antas ha kallats för svear. På Tacitus' respektive Jordanes tid.

Jag kan hålla med dig om att det är ganska oklart hos Tacitus, konstigt vore det väl annars för övrigt. I kapitel 44 talas om gotones, men jag antar att det handlar om Hreidgoter, vid Polens östersjökust. Sedan om Rugii et Lemonii. Därefter om Suioni, som har flottor med dubbelstävade båtar, som inte seglas utan ros etc. Plus det där om vapnen. Bortom svearna kommer hav igen (Ishavet?) och Tacitus talar om midnattssolen. Så rör han sig söderöver igen, öster om svearna, på andra sidan Östersjön, och nämner Aestiorum gentes, som plockar bärnsten bland annat. De svenska översättarna menar att det inte ska handla om dagens ester utan om föregångare som gett namn åt Estland. Det hela låter mer som svear i Svealand än som Västergötland, men vem vet, det SKULLE kanske kunna vara hela nuvarande Sverige som avses. Var vill du placera Rugii et Lemonii?

Jordanes startar i en passage i Norr och nämner midnattssol och vintermörker. Därefter Screrefennae, som inte odlar. Jordanes talar sedan om om Suehans, som (liksom Thyringi har utmärkta hästar. Det är också suehans "som med sina indirekta handelsförbindelser med många andra folkstammar skickar mörkblå pälsar till romarnas nytta och tjänst." Därefter räknas många stammar upp: Theustes, Vagoth (som Gräslund tolkar som gutar), Bergio, Hallin, Liothida (de tre senare på bördiga slättmarker. Ahelmil, Finnithae, Fervir och Gautigoth, Mixi, Evagre och Othingis. Utanför dessa Ostrogothae, Raumarici, Aeragnaricii och Finni. Suetidi är resliga, men det är Dani, som är av samma ursprung som Suetidi också. Jag tycker det låter mer som svear i Svealand än som Västgötar och jag tycker inte att det låter som om Suetidi skulle vara ett samlingsnamn för alla på den skandinaviska halvön.

[Henric]

För övrigt börjar Jordanes med att säga att ön Scanza ligger mitt emot mynningen av floden Vistula (Weichsel, Wisla), vilket onekligen för tankarna mer till Gotland och möjligen Svealand, än till Västergötland.

[Henric]

P.S yngwe, om du spolar den gnälliga och arroganta tonen är det helt ok för mig att göra det också.

[Yngwe]

yngwe, du kan ju börja med det jag redan nämnde, likheterna mellan Valsgärde/Vendel och Sutton Hoo, som du hoppade över. Googla gärna, om du behöver det. Du kanske missat det, men jag talar om den övergripande bilden som Gräslund målar upp också, vad gäller svears och gutars mellanhavanden. Gå tillbaka och läs det, så kanske jag kan leta reda på vad mer Gräslund har att säga i frågan, men enklare hade ju varit om du själv läst boken, innan du började döma ut den.

Du flyr fortfarande. Sakerna är ju diskuterad i hundratals inlägg här så jag är rätt övertygad om att just ringkulturen och brynjorna är bärande. Det är ju också det Gräslund framför i tidningsartiklar, TV och Radio. Och det är också det du (som andra tidigare) refererar till.

Så istället för att skifta fokus och hänvisa till något obskyrt, kan du inte bara bemöta mina enkla argument. Ringkulturen och brynjor är inte unikt östskandinaviska och ger därför i sig ingen antydan om att kvädet måste vara östskandinaviskt.

Håller du med eller inte? Det borde vara enkelt att svara antingen ja eller nej.

[Henric]

yngwe, steg ett, ett ganska stort steg, var ju frågan om Beowulf är komponerad helt i England, eller om den är traderad i Skandinavien och därefter överförd (mer eller mindre intakt) till England. Du har inte brytt dig om att säga vad du tycker om det nu. Du började ju med att hålla med Lönnroth om att det inte var möjligt. Tycker du fortfarande så Kungsunes svar var att det bara varit en slump att de relevanta fynden gjorts i Uppland och inte nån annanstans i Skandinavien, om du har missat det. Är det ditt svar också?

Jag kan väl fortsätta att referera Gräslunds argument, men helt ärligt tycker jag det vore mer praktiskt om du läser boken själv.

Gräslund fäster stor vikt vid de detaljerade skildringarna av kremeringar i Beowulf. Han menar att det skulle vara omöjligt för exempelvis en brittisk munk att skildra dem så levande, särskilt med hänsyn till den tankevärld de avspeglar. Kremeringar i England försvann helt omkring 600 enligt Gräslund (när jag skriver så är det en implicit fråga: finns invändningar mot det eller inte? ) Gräslund noterar en skillnad mellan Naefs och Beowulfs kremeringar. I det första fallet är det inget tal om att skotta upp någon hög, medan det skildras omsorgsfullt för Beowulfs kremering. Enligt Gräslund (med referens) kan Finnsburg lokaliseras till sydvästra Jylland och gravseden där (enligt referens) var att lämna kvar de kremerade benen och föremålen på marken. Beowulfs hög pekar då på en östligare tradition. Jag ger alltså ett indicium av den typ du frågar efter.

Ett annat Gräslundexempel är att talet om järnbeslagen på Heorots port för tankarna till rester av sådana vid hallbyggnaden på Kungsgårdsplatån i Gamla Uppsala.

Fundera över dem och Sutton Hoo nu, jag kan säkert leta fram fler Östskandinavienargument hos Gräslund med tiden, dock har jag ju annat att pyssla med också och prioriterar det måttligt, läs boken själv istället!

[Henric]

ett P.S. till Kungsune:

jag har nu sett att flera bedömare har identifierat Gautigoth hos Jordanes med Västgötar, Ostrogoth med östgötar och Theustes med boende vid Tjust. Då blir det bara en sorts "goth" kvar för Vagoth, nämligen gutar, och Gräslund är inte ensam om att identifiera Vagoth med gutar. Till och med Sophus Bugge gjorde det - han var väl den förste som introducerade den av er så avhållna jutar-teorin för geats?

Menar du verkligen allvar med att hävda att Jordanes använder suehans som ett samlingsnamn för alla stammar i området, inklusive västgötar? Vad jag kan se säger han det rakt motsatta.

[anganatyr]

Varken Sutton Hoo, Vendel eller Valsgärde är brandgravar medan Beowulf brändes, så begravningstraditionerna stämmer inte överens.

[Kungsune]

ett P.S. till Kungsune:

jag har nu sett att flera bedömare har identifierat Gautigoth hos Jordanes med Västgötar, Ostrogoth med östgötar och Theustes med boende vid Tjust. Då blir det bara en sorts "goth" kvar för Vagoth, nämligen gutar, och Gräslund är inte ensam om att identifiera Vagoth med gutar. Till och med Sophus Bugge gjorde det - han var väl den förste som introducerade den av er så avhållna jutar-teorin för geats?

Menar du verkligen allvar med att hävda att Jordanes använder suehans som ett samlingsnamn för alla stammar i området, inklusive västgötar? Vad jag kan se säger han det rakt motsatta.

Det där argumentet bygger på att man läser Jordanes’ folklista som en exakt etnografisk karta, när den snarare är ett retoriskt och litterärt montage.

Att flera forskare har föreslagit Gautigoth = västgötar, Ostrogoth = östgötar och Theustes = Tjustbor är korrekt – men det är just identifieringar, inte fasta datapunkter. Jordanes radar upp namn i en stiliserad katalog där överlappningar och dubletter är vanliga. Samma område kan förekomma under flera beteckningar.

Poängen är att om Gautigoth redan betyder “götar”, så visar det att goth-ledet hos Jordanes är ett elastiskt paraplybegrepp. Då är det inte konstigt att Vagoth kan tolkas som gutar – men det utesluter inte att flera av dessa grupper samtidigt kan ingå i en bredare sueonsk sfär.

När det gäller Suehans beskriver Jordanes dem inte som en snävt avgränsad stam med exakta gränser, utan som ett prestigefolk i Sksndinavien som andra grupper relateras till. Dock onte screrefennae och sdogit. Hans text arbetar med hierarkiska etiketter snarare än moderna etniska definitioner. Att läsa in skarpa, ömsesidigt uteslutande folkterritorier är att pressa källan hårdare än den tål.

Kort sagt: även om man accepterar Gautigoth = västgötar och Vagoth = gutar följer inte att Jordanes opererar med strikt åtskilda etniska block. Hans terminologi är överlappande, och det är just det som gör tolkningen öppen.

Ps.noterar att du placerar Mälaren närmre Weichsel än Östergötland.

[Kungsune]

Varken Sutton Hoo, Vendel eller Valsgärde är brandgravar medan Beowulf brändes, så begravningstraditionerna stämmer inte överens.

Ja, Beowulf ville begravas efter sin ätts tradition. I samma textavsnitt lyfts att han är av scylfingätt. Dvs den kungliga grenen hos sweon. I ynglingatal bränns svenska kungalik.Valsgärde passar dåligt även där.