Vilka bebodde Mälardalen?

[Aksel Villráðe]

Phinnoi kopplar jag ihop med Skridfinnarna också.

Flera stammar centralt i Skandinavien, så förmodligen hör någon av dom hemma i Mälardalen. Men går dom att identifiera?

Man kan anta att hans information kommer på andra vägar än relativt samtida Tacitus. Man kan kanske gissa att Tacitus har ett västligt perspektiv till skillnad från Ptolemaios östliga

Första frågan blir ju då vad Ptolemaios kan ha haft för uppfattning kring "öns" omfattning. Det blir ju avgörande för att ens ringa in vad "mitten" eller "öster" ska placeras. Tycks mig svårligen gjort.

Har du någon teori?

Det är nog svårt....

Men ändå, om vi utgår från Phinnoi i norr , och identifierar dom med Skridfinnar, då är nog ändå Mälardalen ändå infattade. Men närmare blir kanske svårt

Kan man verkligen göra kopplingen skridfinnar-phinnoi så enkelt. I många källor så nämns ju både Fenni (med variation) och olika variationer av skridfinne-skrivningar som känns tillräckligt lika varandra.

[Aksel Villráðe]

Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien får nog betraktas som en klassisk efterhandskonstruktion. När han hör talas om Odens Sithia kopplar han naturligtvis ihop detta med det enda Sithia/Situn(ensis) han känner till. Både Vänern och Limfjorden passar ju betydligt bättre in på Lögrinn än Mälaren i denna dansk-svenska skapelseberättelse (där Geats och Sweon strider på Kattegatt). Men visst kan Odens läror på sikt letat sig ändå upp till Mälardalen.

Givetvis tror ingen här på forumet att Oden vare sig kom från Svarta Havet eller bosatte sig i Fornsigtuna eftersom han är en gud som aldrig existerat.
När Snorre ger en för tiden mer acceptabel förklaring och gör Oden till människa som folk trodde var gud så försöker han också finna en förklaring till Sigtunas namn. Han förklarar orts- och platsnamn på liknande sätt på andra ställen.
Men det verkar osannolikt att han skulle hitta på orten Fornsigtuna helt och hållet. Troligare är att han kände till dess existens, att det etymologiskt hörde ihop med ett av Odens binamn och kanske även att det varit en plats för Odendyrkan och istället förlade Odenskrönan dit. Kanske för att han själv, om han trodde på Oden som förmänskligad gud, fann det rimligt. Eller så återgav han, som på många andra ställen, en tradition som förklarade Sigtunas namn.
Att han ”naturligtvis” skulle koppla klassiska antika författares namn på avlägsna folk till ett latiniserat namn på ett folk nämnt av en antik författare känns för mig betydligt mindre sannolikt.
Snorre är känd för sin kunskap om nordisk muntlig tradition, skaldekonst och samtida politik inte för sin kunskap om vad romerska, grekiska och gotiska historiker skrev 700 till 1100 år tidigare i på island knappast tillgängliga handskrifter.

Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien ter sig för mig som ett hopkok av fragmentariska uppgifter (muntliga och/eller skriftliga) som kryddats rikligt med Snorres personliga fantasier. Det är väl så man skriver sagor. Ingredienserna i denna soppa är dock intressanta.

https://heimskringla.no/wiki/Ynglinga%C ... s_historia

Från Saxland spreds Odens asakult först norrut över havet till ön Fyn och den plats som nu heter Odense, enligt Snorre. Därifrån sändes gudinnan Gefjon ("den givande") norrut över sundet (till Jylland!) för att leta land.


Snorres_Gamla_Sigtuna_på_1200-talet.png


Romarna omtalar en gud som jämställs med Mercurius (handelns beskyddare och det latinska namnet för onsdag, Odens dag), och Tacitus vilken skall ha varit huvudgud hos Suebi (en konfederation av germanska stammar). Denna gud har av vissa forskare identifierats med Oden. Ett tidigt omnämnande av Oden är i en inskription från 400-talet på Vindelev-skatten på Jylland, som upptäcktes år 2020.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Oden#Ursprung

https://da.wikipedia.org/wiki/Vindelev-skatten

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 825#p33825

Åter till Snorre. Kung Gylve (av Jylland?) gav henne ett plogland - lika stort som det land hon med hjälp av fyra oxar kunde plöja på en dag och en natt. Gefjon hade bra kontakter med jättarna och plöjde upp det land som skulle bli Själland.

Hovskalden Brage Boddason 800-tal … https://sv.wikipedia.org/wiki/Brage_den_gamle

Den guldprydda Gevjon fordom —
med hast så det rök av öken —
släpade bort från Gylve
det land som ökade Danmark.

På detta sätt skall danernas land ha utökats med Själland och Lejre där Gefjon och Sköld (en av Odens söner) skall ha bott som gifta. Efter detta spreds asakulten från Själland och österut, där Oden (asakulten) förvärvade vidsträckta land som han kallade Sigtúnir, det som numera kallas fornu Sigtúnir. Tempel byggdes åt Njord i Noatuner, Frö i Uppsala, Heimdall på Himinbjorg, Thor på Thrudvang och Balder på Breidablik.

Óðinn tók sér bústað við Löginn, þar sem nú eru kallaðar fornu Sigtúnir, ok gerði þar mikit hof ok blót eptir siðvenju Ásanna. Hann eignaðist þar lönd svá vítt sem hann lét heita Sigtúnir. Hann gaf bústaði hofgoðunum: Njörðr bjó í Nóatúnum, en Freyr at Uppsölum, Heimdallr at Himinbjörgum, Þórr á Þrúðvangi, Baldr á Breiðabliki.

Men var låg då dessa vidsträckta land som kallades Sigtúnir (Situnensis/Sithia)? - Med ett svenskt centrum för hedniska kult motsvarande det danska Lejre (Hleiðr/Lethra). Tja, för Snorre (och Aksel Villráðe) var/är det tydligen uppenbart att "fornu Sigtúnir" (med g) var detsamma som "fornesitune" (utan g, numera Signhildsberg) i ett odaterat påvebrev från slutet av 1100-talet.

Själv skulle jag nog, utifrån Snorres soppa, vilja föreslå Uppåkra! som "fornu Sigtúnir". För till skillnad från valfri plats i Mälardalen, så existerade faktist Uppåkra vid denna tid. Och det var dessutom det första "vidsträckta land" man stötte på om man tog sig österut från Själland.

*

Visst sagor kan han verkliga ledtrådar och korn av sanning, men jag är mycket tveksam till att man kan dra så mycket mer slutsatser ur den myten än att de orter som nämns fanns vid tiden eller fanns för inte så länge sedan att de fanns kvar i det kollektiva minnet.

Gylfe beskrivs av Snorre som kung i Sviþjoð inte Jylland.
Dessutom går ju den myten ut på att en del av Sviþjoð släpas ut i sjön och blir själland, närmare bestämt Löginn/Lögrinn. (Du får fortfarande gärna förklara varför Vänern nämns med två namn)

Men eftersom du tidigare hävdade att Löginm var Vänern måste väl ändå, i din teori, Sigtuna finnas i den trakten? Annars går ju inte ens teorin ihop med sig själv.

[Yngwe]

Första frågan blir ju då vad Ptolemaios kan ha haft för uppfattning kring "öns" omfattning. Det blir ju avgörande för att ens ringa in vad "mitten" eller "öster" ska placeras. Tycks mig svårligen gjort.

Har du någon teori?

Det är nog svårt....

Men ändå, om vi utgår från Phinnoi i norr , och identifierar dom med Skridfinnar, då är nog ändå Mälardalen ändå infattade. Men närmare blir kanske svårt

Kan man verkligen göra kopplingen skridfinnar-phinnoi så enkelt. I många källor så nämns ju både Fenni (med variation) och olika variationer av skridfinne-skrivningar som känns tillräckligt lika varandra.

Nä egentligen inte. Men det är inte mer komplicerat än att antikens Skridfinnar skulle motsvara samer.

Men visst, det kan ju lika gärna avse finnvedingar, begränsande Ptolemaios uppgifter till den allra sydligaste delen av Skandinavien.

Och som tidigare diskuterat, Ptolemaios koordinater är så problematiska att det hela blir ganska svårbegripligt. Om man har tid vore det ju intressant att göra en scatterplot på de uppgifter som finns...

[Aksel Villráðe]

Det är nog svårt....

Men ändå, om vi utgår från Phinnoi i norr , och identifierar dom med Skridfinnar, då är nog ändå Mälardalen ändå infattade. Men närmare blir kanske svårt

Kan man verkligen göra kopplingen skridfinnar-phinnoi så enkelt. I många källor så nämns ju både Fenni (med variation) och olika variationer av skridfinne-skrivningar som känns tillräckligt lika varandra.

Nä egentligen inte. Men det är inte mer komplicerat än att antikens Skridfinnar skulle motsvara samer.

Men visst, det kan ju lika gärna avse finnvedingar, begränsande Ptolemaios uppgifter till den allra sydligaste delen av Skandinavien.

Och som tidigare diskuterat, Ptolemaios koordinater är så problematiska att det hela blir ganska svårbegripligt. Om man har tid vore det ju intressant att göra en scatterplot på de uppgifter som finns...

Ibland undrar jag själv om det inte rör sig om olila samiska folk. Bara för att det idag av majoritetsbefolkningen upplevs som att samer är en homogen grupp så kan det ju har varit större skillnad för tusen till två tusen år sedan. Dessutom så är det ju fortfarande en utifrånblick. Alltså svearna/norrmännen som kanske gjort distinktionen.

[Yngwe]

Kan man verkligen göra kopplingen skridfinnar-phinnoi så enkelt. I många källor så nämns ju både Fenni (med variation) och olika variationer av skridfinne-skrivningar som känns tillräckligt lika varandra.

Nä egentligen inte. Men det är inte mer komplicerat än att antikens Skridfinnar skulle motsvara samer.

Men visst, det kan ju lika gärna avse finnvedingar, begränsande Ptolemaios uppgifter till den allra sydligaste delen av Skandinavien.

Och som tidigare diskuterat, Ptolemaios koordinater är så problematiska att det hela blir ganska svårbegripligt. Om man har tid vore det ju intressant att göra en scatterplot på de uppgifter som finns...

Ibland undrar jag själv om det inte rör sig om olila samiska folk. Bara för att det idag av majoritetsbefolkningen upplevs som att samer är en homogen grupp så kan det ju har varit större skillnad för tusen till två tusen år sedan. Dessutom så är det ju fortfarande en utifrånblick. Alltså svearna/norrmännen som kanske gjort distinktionen.

Kan bara instämma!

[Castor]

Nu råkar det ju faktiskt vara så att det finns en ö - eller snarare ett ökomplex - som överensstämmer ganska precis med Ptolemaios’ beskrivning. Öar med rika fynd av romerska praktföremål och med ett centralt område som kan nås sjövägen.

Vilken nagelbitare. Var betalar man för mer?

Scandia-problematiken attackeras i andra trådar.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ec587664ce

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... dab041fd9b

[Aksel Villráðe]

Nu råkar det ju faktiskt vara så att det finns en ö - eller snarare ett ökomplex - som överensstämmer ganska precis med Ptolemaios’ beskrivning. Öar med rika fynd av romerska praktföremål och med ett centralt område som kan nås sjövägen.

Vilken nagelbitare. Var betalar man för mer?

Scandia-problematiken attackeras i andra trådar.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ec587664ce

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... dab041fd9b

För dyrt.

Om du nu syftar till att upplysa om andra perspektiv hade det varit betydligt mer givande och konstruktivt för den här tråden om du i ditt inlägg hade sagt vilken ögrupp du åsyftade och klistrar in ovan länkar där. Nu störde inlägget bara diskussionen som är är nog så svår att hålla inom rimliga ramar.

[AndreasOx]

Ptolemaios, Plinius, Tacitus, Jordanes, Adam av Bremen, Snorre m.fl. har ingen primärlkunskap ens om Skandinavien och de har i absolut bästa fall fått sin information från andrahandskällor. För mig kan man i bästa fall gissa sig till vad som ligger bakom beskrivningarna. Allt blir sagobetonat.
Varför diskuterar ni inte de "nära förstahandskällor" som finns? Dvs. Ottar, Wulfstan, Ansgar, Unni och, med stor tvekan, Beowulf.

[Yngwe]

Nu råkar det ju faktiskt vara så att det finns en ö - eller snarare ett ökomplex - som överensstämmer ganska precis med Ptolemaios’ beskrivning. Öar med rika fynd av romerska praktföremål och med ett centralt område som kan nås sjövägen.

Vilken nagelbitare. Var betalar man för mer?

Scandia-problematiken attackeras i andra trådar.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ec587664ce

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... dab041fd9b

Som tidigare sagt, Ptolemaios koordinater fungerar inte, så att använda deras utfall som argument är högst problematiskt. Det blir som att rätta mot ett facit vi vet är fel...

[Castor]

Vilken nagelbitare. Var betalar man för mer?

Scandia-problematiken attackeras i andra trådar.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =22&t=1847

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... ec587664ce

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... dab041fd9b

För dyrt.

Om du nu syftar till att upplysa om andra perspektiv hade det varit betydligt mer givande och konstruktivt för den här tråden om du i ditt inlägg hade sagt vilken ögrupp du åsyftade och klistrar in ovan länkar där. Nu störde inlägget bara diskussionen som är är nog så svår att hålla inom rimliga ramar.

Trådens ämne handlar ju om vilka som bebodde Mälardalen. Vill man ha svar på den frågan bör man enligt min uppfattning inte blanda in vare sig Ptolemaios eller Tacitus.