Vilka bebodde Mälardalen?

500 f.Kr. - 1066
Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Aksel Villráðe » 9 januari 2025, 13:40

Moneta Nova skrev:
9 januari 2025, 12:09

När Olof därefter övergår till att titulera sig OLAF REX AN SITUNEN(sis) = Olof, kung i Sigtuna, får diverse stavningsvarianter av detta:

OLAF REX AN STNETEI (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) Dei = Olof, kung i Guds Sigtuna.
OLAF REX AN STNETE (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) De(i) = Olof, kung i Guds Sigtuna.
OLAF RX AON STVNE (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung i Sigtuna.
OLAF REX AN SITVN (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung i Sigtuna.
ONLAFA RX SITVEN (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung (i) Sigtuna.
Tack för utförlig förklaring. Det var förstås "sis" som saknades för att jag skulle greppa "situNEN". Nu är det mer klart för mig iallafall.

Sedan är ju förkortningsbruket fortfarande rätt kaosigt, men det kanske kan tillskrivas tiden och avsaknad av intresse eller existerande standardisering.

En reflektion: rent språkligt kan ju "Dei", på grund av latinets fria ordföljd, lika gärna åsyfta Olof själv, Alltså Guds Olof Kung av/i Sigtuna, eller Guds Sigtuna-kung Olof. (Därmed inte sagt att det inte kan åsyfta att det är Sigtuna som ska kopplas till Gud)

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4970
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Yngwe » 9 januari 2025, 15:22

Kan man bocka av att Tacitus inte säger något om Mälardalen, men att det rent hypotetiskt skulle kunna vara så att Sitones fanns där?

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Moneta Nova » 9 januari 2025, 16:49

Aksel Villráðe skrev:
9 januari 2025, 13:40
Moneta Nova skrev:
9 januari 2025, 12:09

När Olof därefter övergår till att titulera sig OLAF REX AN SITUNEN(sis) = Olof, kung i Sigtuna, får diverse stavningsvarianter av detta:

OLAF REX AN STNETEI (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) Dei = Olof, kung i Guds Sigtuna.
OLAF REX AN STNETE (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) De(i) = Olof, kung i Guds Sigtuna.
OLAF RX AON STVNE (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung i Sigtuna.
OLAF REX AN SITVN (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung i Sigtuna.
ONLAFA RX SITVEN (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung (i) Sigtuna.
Tack för utförlig förklaring. Det var förstås "sis" som saknades för att jag skulle greppa "situNEN". Nu är det mer klart för mig iallafall.

Sedan är ju förkortningsbruket fortfarande rätt kaosigt, men det kanske kan tillskrivas tiden och avsaknad av intresse eller existerande standardisering.

En reflektion: rent språkligt kan ju "Dei", på grund av latinets fria ordföljd, lika gärna åsyfta Olof själv, Alltså Guds Olof Kung av/i Sigtuna, eller Guds Sigtuna-kung Olof. (Därmed inte sagt att det inte kan åsyfta att det är Sigtuna som ska kopplas till Gud)

Det omdiskuterade SIDEI = Situne Dei = "Guds Sigtuna" (som introducerades av språkforskaren Läffler 1918) härrör sig från ett senare mynt, med Æthelred II:s Long Cross type (997-1003) som förlaga.

https://arkiv.sigtunamuseum.se/publikat ... itune-dei/

SI DEI = SI tunen(sis) DEI = SITUNEN(sis) DEI … Long Cross 1000-1005. SMH 50, Malmer 21-87.

https://samlingar.shm.se/object/5F06DEF ... D242815E62

Myntet ifråga har inskrifterna: OLFAF ON SIDEI )( ÞREGR ON SIT = Olof, kung i Guds Sigtuna )( Thregr, [myntmästare] i Sit(unensis). Märkligt nog har jag inte sett Malmer diskutera "STNE TEI = SiTuNEn(sis) TEI = SITUNEN(sis) DEI" i detta sammanhang, trots att detta är ett av de mynt hon framhäver som ett bland de tidigaste.

OLAF_REX_AN_ZTNE_TEI_800a.jpg
OLAF_REX_AN_ZTNE_TEI_800a.jpg (149.25 KiB) Visad 1457 gånger

STNE TEI = SiTuNEn(sis) TEI = SITUNEN(sis) DEI … CRUX-typ 995-1000. SMH 6, Malmer 4-54

Att den första svenska myntningen var kristen råder det knappast någon tvekan om. Ett stort kors i mitten, med CRUX (kors på latin) i korsvinklarna samt kors som omskriftsdelare på båda sidor. De allra första har dessutom IN NOMINE DNI (I Herrens namn) på frånsidan. Så att man på respektive typ initialt skulle ha lagt till ett DEI förefaller inte alls orimligt. Speciellt inte om man namngivit staden efter en gammal hednisk dito - eller liknande.

*
Senast redigerad av 1 Moneta Nova, redigerad totalt 9 gånger.

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Aksel Villráðe » 9 januari 2025, 17:08

Moneta Nova skrev:
9 januari 2025, 16:49
Aksel Villráðe skrev:
9 januari 2025, 13:40
Moneta Nova skrev:
9 januari 2025, 12:09

När Olof därefter övergår till att titulera sig OLAF REX AN SITUNEN(sis) = Olof, kung i Sigtuna, får diverse stavningsvarianter av detta:

OLAF REX AN STNETEI (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) Dei = Olof, kung i Guds Sigtuna.
OLAF REX AN STNETE (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) De(i) = Olof, kung i Guds Sigtuna.
OLAF RX AON STVNE (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung i Sigtuna.
OLAF REX AN SITVN (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung i Sigtuna.
ONLAFA RX SITVEN (och varianter därav) = Olof Rex Situnen(sis) = Olof, kung (i) Sigtuna.
Tack för utförlig förklaring. Det var förstås "sis" som saknades för att jag skulle greppa "situNEN". Nu är det mer klart för mig iallafall.

Sedan är ju förkortningsbruket fortfarande rätt kaosigt, men det kanske kan tillskrivas tiden och avsaknad av intresse eller existerande standardisering.

En reflektion: rent språkligt kan ju "Dei", på grund av latinets fria ordföljd, lika gärna åsyfta Olof själv, Alltså Guds Olof Kung av/i Sigtuna, eller Guds Sigtuna-kung Olof. (Därmed inte sagt att det inte kan åsyfta att det är Sigtuna som ska kopplas till Gud)

Det omdiskuterade SIDEI = Situne Dei = "Guds Sigtuna" (som introducerad av språkforskaren Läffler 1918) härrör sig från ett senare mynt, med Æthelred II:s Long Cross type (997-1003) som förlaga.

https://arkiv.sigtunamuseum.se/publikat ... itune-dei/

SI DEI = SI tunen(sis) DEI = SITUNEN(sis) DEI … Long Cross 1000-1005. SMH 50, Malmer 21-87.

https://samlingar.shm.se/object/5F06DEF ... D242815E62

Myntet ifråga har inskrifterna: OLFAF ON SIDEI )( ÞREGR ON SIT = Olof, kung i Guds Sigtuna )( Thregr, [myntmästare] i Sit(unensis). Märkligt nog har jag inte sett Malmer diskutera "STNE TEI = SiTuNEn(sis) TEI = SITUNEN(sis) DEI" i detta sammanhang, trots att detta är ett av de mynt hon framhäver som ett bland de tidigaste.


OLAF_REX_AN_ZTNE_TEI_800a.jpg


STNE TEI = SiTuNEn(sis) TEI = SITUNEN(sis) DEI … CRUX-typ 995-1000. SMH 6, Malmer 4-54

Att den första svenska myntningen var kristen råder det knappast någon tvekan om. Ett stort kors i mitten, med CRUX (kors på latin) i korsvinklarna samt kors som omskriftsdelare på båda sidor. De allra första har dessutom IN NOMINE DNI (I Herrens namn) på frånsidan. Så att man på respektive typ initialt skulle ha lagt till ett DEI förefaller inte alls orimligt. Speciellt inte om man namngivit staden efter en gammal hednisk dito - eller liknande.

*
Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg efter att dess ägare på 1600-talet önskat koppla det till en folksaga, men platsen var innan dess känd som Fornsigtuna. Arkeologiska utgrävningar har hittat rester av vad man kallar en "Kungsgård" från "järnåldern" https://raa.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf.

En spännande tanke:
Sigtuna (innan Sigtuna) var en känd betydelsefull plats i området, men knuten till asakulten. Erik Segersäll vill ha en riktig stad som alla riken med självaktning har. Man grundar den 4km från Fornsigtuna och flyttar över namnet.
Olof tar över efter sin far och vill fortsätta hävdelseprojektet och som alla kungar värda namnet ha ett mynt. Han blir bortvisad från Uppsala pg.a. sin nyvunna tro. (Adam) Samtidigt vill han markera att staden nu är kristen och präglar därför det särskilt på myntet.

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Aksel Villráðe » 9 januari 2025, 17:09

Yngwe skrev:
9 januari 2025, 15:22
Kan man bocka av att Tacitus inte säger något om Mälardalen, men att det rent hypotetiskt skulle kunna vara så att Sitones fanns där?
Ja, det tycker jag. Han säger ju egentligen inget som tyder på att just Sitones är där, men inte heller att de inte är där eller någon annanstans.

Nästa!

fileoscar
Inlägg: 308
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11
Ort: Nässjö
Kontakt:

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av fileoscar » 9 januari 2025, 17:14

Moneta Nova skrev:
7 januari 2025, 19:07
Tacitus skriver emellertid också om ett folkslag bortom/norr om Suiones - nämligen Sitones/Sithones
Utifrån gängse placering av Suiones till Mälardalen så hamnar Sitones naturligen “norr om”. Men rätteligen skriver ju inte Tacitus så:

“Suionibus Sitonum gentes continuantur. Cetera similes uno differunt, quod femina dominatur; in tantum non modo a libertate sed etiam a servitute degenerant.”

I Per Perssons översättning:

“Till svionerna sluta sig omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika (de förra) skilja de sig från dem i ett avseende, nämligen däri, att deras härskare är en kvinna. Till den grad äro de vansläktade ej blott från friheten utan också från slaveriet.”

I N.E. Hammarstedts översättning:

“Efter svionerna vidtaga omedelbart sitonernas stammar. I övrigt lika de förra skilja de sig i ett hänseende, nämligen däri, att en kvinna härskar över dem. Så långt hava de vansläktats icke blott från frihet utan till och med från träldom.”

(Båda översättningarna hämtade från www.tacitus.nu).

Med en simpel Google translate-översättning:

“Sitonernas stammar fortsätter av Suiones. Resten är lika, skiljer sig i en sak, att kvinnan dominerar; Så långt degenererar de inte bara från frihet utan också från träldom.”

“Bortom” (fortfarande i direkt anslutning) förefaller förstås korrekt. Och då talar minst lika mycket för en placering öster om suiones (med tanke på att Tacitus beskrivning följer den riktningen). Med suiones i Mälardalen skulle det innebära sitones i ö-världen mot Åland till.

Jag noterar att Yngwe inte har mycket till övers för Lidarängs teori. Personligen ser jag inte att den diskvalificerar Tacitus på något sätt utan det handlar ju bara om tolkningen av vad han skriver. Visst, argumenten kan uppfattas som tunna, men huvudteorin om suiones i Mälardalen/Uppland är väl också svagt grundad (?).

Med suiones vid södra Östersjökusten skulle åtminstone sitonernas placering, vid en eventuell koppling till skyter och sarmater, kännas väl så logisk. Flodoard av Reims beskrev exempelvis slaget vid Raxa år 955 som att Otto stred tillsammans med “den sarmatiske fursten” Burislao. Sarmaterna anses knutna till ömsom vender, ömsom polacker.

Se även:
https://www.ancient-origins.net/myths-l ... ns-0012315

I en tråd under "Bronsåldern" skrev f ö Castor:
"Den judiske köpmannen var väl Abraham ben Jacob Al-Tartusi? Han berättade bl.a. om en kvinnostad som bör ha legat någonstans vid nuvarande Polens, Kaliningrad-enklavens eller Litauens kust."

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Moneta Nova » 9 januari 2025, 18:18

Fileoscar: Tack för kompletterande översättningar och nya infallsvinklar!

Hur långt norr/öster ut Suehans talrika stammar sträckte sig (ca 550 e.Kr.) vet vi väl inte, men när Tacitus (98 e.Kr.) skrev om Suiones, fanns det väl inte mycket annat än fisk i Mälardalen. ;) Eller vad har vi för arkeologiska fynd?

*

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Moneta Nova » 9 januari 2025, 18:20

Aksel Villráðe skrev: Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg efter att dess ägare på 1600-talet önskat koppla det till en folksaga, men platsen var innan dess känd som Fornsigtuna. Arkeologiska utgrävningar har hittat rester av vad man kallar en "Kungsgård" från "järnåldern".
Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien får nog betraktas som en klassisk efterhandskonstruktion. När han hör talas om Odens Sithia kopplar han naturligtvis ihop detta med det enda Sithia/Situn(ensis) han känner till. Både Vänern och Limfjorden passar ju betydligt bättre in på Lögrinn än Mälaren i denna dansk-svenska skapelseberättelse (där Geats och Sweon strider på Kattegatt). Men visst kan Odens läror på sikt letat sig ändå upp till Mälardalen.

Som reaktion på idén att man på 1990-talet skulle ha funnit "Kung Olofs mynthus i Sigtuna" (en timrad fäbod!?) har även alternativet Forn-Sigtuna lyfts fram. Bland annat här: https://www.ukforsk.se/nya/fornsi2.htm

Och den främsta poängen är kanske säkerhetsaspekten! Ett mynthus som hanterar stora mängder silver lokaliseras knappast till en fäbod. Så om det i Forn-Sigtuna år 995 fanns en, mer eller mindre befäst, kungsgård i sten, borde väl denna vara ett bra alternativ till den öppna marknadsplatsen (långgatan/småbåtshamnen) i Sigtuna? Särskilt om "myntmästaren" snarare var växlare än myntverkstadsarbetare?

*

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Aksel Villráðe » 9 januari 2025, 20:12

Moneta Nova skrev:
9 januari 2025, 18:20
Aksel Villráðe skrev: Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg efter att dess ägare på 1600-talet önskat koppla det till en folksaga, men platsen var innan dess känd som Fornsigtuna. Arkeologiska utgrävningar har hittat rester av vad man kallar en "Kungsgård" från "järnåldern".
Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien får nog betraktas som en klassisk efterhandskonstruktion. När han hör talas om Odens Sithia kopplar han naturligtvis ihop detta med det enda Sithia/Situn(ensis) han känner till. Både Vänern och Limfjorden passar ju betydligt bättre in på Lögrinn än Mälaren i denna dansk-svenska skapelseberättelse (där Geats och Sweon strider på Kattegatt). Men visst kan Odens läror på sikt letat sig ändå upp till Mälardalen.
Mycket att bita i här.

Jag börjar med att fråga var Vänern som Snorre nämner låg om Lögrinn är Vänern. Eller använder han två namn för samma sjö?

”Aðils konungr átti deilur miklar við konung þann, er Áli hét inn uplenzki ; hann var ór Nóregi. Peir átti orrostu á Vænis ísi”

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Vilka bebodde Mälardalen?

Inlägg av Aksel Villráðe » 9 januari 2025, 22:47

Moneta Nova skrev:
9 januari 2025, 18:20
Aksel Villráðe skrev: Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg efter att dess ägare på 1600-talet önskat koppla det till en folksaga, men platsen var innan dess känd som Fornsigtuna. Arkeologiska utgrävningar har hittat rester av vad man kallar en "Kungsgård" från "järnåldern".
Som reaktion på idén att man på 1990-talet skulle ha funnit "Kung Olofs mynthus i Sigtuna" (en timrad fäbod!?) har även alternativet Forn-Sigtuna lyfts fram. Bland annat här: https://www.ukforsk.se/nya/fornsi2.htm

Och den främsta poängen är kanske säkerhetsaspekten! Ett mynthus som hanterar stora mängder silver lokaliseras knappast till en fäbod. Så om det i Forn-Sigtuna år 995 fanns en, mer eller mindre befäst, kungsgård i sten, borde väl denna vara ett bra alternativ till den öppna marknadsplatsen (långgatan/småbåtshamnen) i Sigtuna? Särskilt om "myntmästaren" snarare var växlare än myntverkstadsarbetare?
Den text du länkar till är tydligt märkt som författad innan 1980-talets utgrävningar vid Signhildsberg/fornsigtuna. Följaktligen också långt innan mynthuset lokaliserades i Sigtuna. Den text jag länkade är från 2021.

Att den förmodade kungsgården i Fornsigtuna var befäst och i sten vet jag inte var det kommer ifrån. Texten jag länkade talar om en hallbyggnad med svängda långsidor. Trä brukar de vara konstruerade av.

”Kung Olofs Mynthus” ligger alltså precis vid muséetomten där Kungsgården i Sigtuna förmodas ha legat, men vidare arkeologiska undersökningar har antytt att tomten dessutom var större än tidigare anat.

Du tittar på rekonstruktionen av mynthuset och ser en fäbod. Jag ser ett knuttimrat mindre hus med
torvtak som hus har sett ut i sverige i tusentals år. Det är en ekonomibyggnad, en verkstad. Vem vet hur säkerheten såg ut i form av vakter eller staket/palisad eller hur stora mängder silver ens förvarades i verkstaden.

I Sverige byggde vi generellt i trä. Stenkyrkor var en anomali. Stockholm var långt in på medeltiden i huvudsak en trästad och den huvudsakliga takbeläggningen var, ända in på 1500-talet, torv.

Skriv svar