Vilka bebodde Mälardalen?

[Yngwe]

Tacitus skriver emellertid också om ett folkslag bortom/norr om Suiones - nämligen Sitones/Sithones

Jag noterar att Yngwe inte har mycket till övers för Lidarängs teori. Personligen ser jag inte att den diskvalificerar Tacitus på något sätt utan det handlar ju bara om tolkningen av vad han skriver. Visst, argumenten kan uppfattas som tunna, men huvudteorin om suiones i Mälardalen/Uppland är väl också svagt grundad (?).

Det mest naturliga utifrån Tacitus beskrivning är att suiones är de första som möter ute i havet, alltså i södra delen av Skandinavien. Hur långt bort Sitones finns går ju inte att avgöra.

[Yngwe]

Kan man bocka av att Tacitus inte säger något om Mälardalen, men att det rent hypotetiskt skulle kunna vara så att Sitones fanns där?

Ja, det tycker jag. Han säger ju egentligen inget som tyder på att just Sitones är där, men inte heller att de inte är där eller någon annanstans.

Nästa!

Ptolemaios då...

En knepig jäkel som anger koordinater, men som lider av brist på standardiserade längdmått och missuppfattade omkrets på jorden, och saknade klocka. Dessutom grundade på sndrahandsuppgifter.. Hans koordinater halkar alltså kring betänkligt i geografin.

Kan man ens bedömma dom inbördes? Gautai i sydöst, Phinnoi längst i norr, dom kan vi kanske känna igen ljudmässigt och bocka av geografiskt.

Lät för skojs skull ChatGPT placera dom i geografin, och den säger såhär

Chaedini (Kaídinoi):
Placerade i den nordvästra delen av Scandia.

Favonae (Faúnai):
Placerade i den centrala delen av ön.

Firaesi (Phíraisoí):
Belägna längre söderut, nära mitten av ön.

Gautae (Gautai):
Placerade nära den sydöstra delen av ön, vilket kan tolkas som en plats i närheten av nuvarande Götaland.

Daukiones (Daúkiones):
Belägna i den nordöstra delen av Scandia.

Leuonoi (Leuónoi):
Också i den centrala delen av ön, möjligen nära Favonae.

[Aksel Villráðe]

Aksel Villráðe skrev: Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg efter att dess ägare på 1600-talet önskat koppla det till en folksaga, men platsen var innan dess känd som Fornsigtuna. Arkeologiska utgrävningar har hittat rester av vad man kallar en "Kungsgård" från "järnåldern".

Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien får nog betraktas som en klassisk efterhandskonstruktion. När han hör talas om Odens Sithia kopplar han naturligtvis ihop detta med det enda Sithia/Situn(ensis) han känner till. Både Vänern och Limfjorden passar ju betydligt bättre in på Lögrinn än Mälaren i denna dansk-svenska skapelseberättelse (där Geats och Sweon strider på Kattegatt). Men visst kan Odens läror på sikt letat sig ändå upp till Mälardalen.

Givetvis tror ingen här på forumet att Oden vare sig kom från Svarta Havet eller bosatte sig i Fornsigtuna eftersom han är en gud som aldrig existerat.
När Snorre ger en för tiden mer acceptabel förklaring och gör Oden till människa som folk trodde var gud så försöker han också finna en förklaring till Sigtunas namn. Han förklarar orts- och platsnamn på liknande sätt på andra ställen.
Men det verkar osannolikt att han skulle hitta på orten Fornsigtuna helt och hållet. Troligare är att han kände till dess existens, att det etymologiskt hörde ihop med ett av Odens binamn och kanske även att det varit en plats för Odendyrkan och istället förlade Odenskrönan dit. Kanske för att han själv, om han trodde på Oden som förmänskligad gud, fann det rimligt. Eller så återgav han, som på många andra ställen, en tradition som förklarade Sigtunas namn.
Att han ”naturligtvis” skulle koppla klassiska antika författares namn på avlägsna folk till ett latiniserat namn på ett folk nämnt av en antik författare känns för mig betydligt mindre sannolikt.
Snorre är känd för sin kunskap om nordisk muntlig tradition, skaldekonst och samtida politik inte för sin kunskap om vad romerska, grekiska och gotiska historiker skrev 700 till 1100 år tidigare i på island knappast tillgängliga handskrifter.

[Aksel Villráðe]

Kan man bocka av att Tacitus inte säger något om Mälardalen, men att det rent hypotetiskt skulle kunna vara så att Sitones fanns där?

Ja, det tycker jag. Han säger ju egentligen inget som tyder på att just Sitones är där, men inte heller att de inte är där eller någon annanstans.

Nästa!

Ptolemaios då...

En knepig jäkel som anger koordinater, men som lider av brist på standardiserade längdmått och missuppfattade omkrets på jorden, och saknade klocka. Dessutom grundade på sndrahandsuppgifter.. Hans koordinater halkar alltså kring betänkligt i geografin.

Kan man ens bedömma dom inbördes? Gautai i sydöst, Phinnoi längst i norr, dom kan vi kanske känna igen ljudmässigt och bocka av geografiskt.

Lät för skojs skull ChatGPT placera dom i geografin, och den säger såhär

Chaedini (Kaídinoi):
Placerade i den nordvästra delen av Scandia.

Favonae (Faúnai):
Placerade i den centrala delen av ön.

Firaesi (Phíraisoí):
Belägna längre söderut, nära mitten av ön.

Gautae (Gautai):
Placerade nära den sydöstra delen av ön, vilket kan tolkas som en plats i närheten av nuvarande Götaland.

Daukiones (Daúkiones):
Belägna i den nordöstra delen av Scandia.

Leuonoi (Leuónoi):
Också i den centrala delen av ön, möjligen nära Favonae.

Jag kan egentligen inte utvinna särskilt mycket av Ptolemaios mer än att götarna kanske omnämns.

Om nu en av grundfrågorna för denna källgenomgång är ”nämns Mälardalen” så är mitt omedelbara svar, nej, men eventuellt omnämns götarna och kan tolkas som någorlunda placerad där de förväntas vara.

[Yngwe]

Phinnoi kopplar jag ihop med Skridfinnarna också.

Flera stammar centralt i Skandinavien, så förmodligen hör någon av dom hemma i Mälardalen. Men går dom att identifiera?

Man kan anta att hans information kommer på andra vägar än relativt samtida Tacitus. Man kan kanske gissa att Tacitus har ett västligt perspektiv till skillnad från Ptolemaios östliga

[Aksel Villráðe]

Phinnoi kopplar jag ihop med Skridfinnarna också.

Flera stammar centralt i Skandinavien, så förmodligen hör någon av dom hemma i Mälardalen. Men går dom att identifiera?

Man kan anta att hans information kommer på andra vägar än relativt samtida Tacitus. Man kan kanske gissa att Tacitus har ett västligt perspektiv till skillnad från Ptolemaios östliga

Första frågan blir ju då vad Ptolemaios kan ha haft för uppfattning kring "öns" omfattning. Det blir ju avgörande för att ens ringa in vad "mitten" eller "öster" ska placeras. Tycks mig svårligen gjort.

Har du någon teori?

[Moneta Nova]

Aksel Villráðe skrev: Snorre nämner som vi vet Fornsigtuna. Numera kallas platsen Signhildsberg efter att dess ägare på 1600-talet önskat koppla det till en folksaga, men platsen var innan dess känd som Fornsigtuna. Arkeologiska utgrävningar har hittat rester av vad man kallar en "Kungsgård" från "järnåldern".

Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien får nog betraktas som en klassisk efterhandskonstruktion. När han hör talas om Odens Sithia kopplar han naturligtvis ihop detta med det enda Sithia/Situn(ensis) han känner till. Både Vänern och Limfjorden passar ju betydligt bättre in på Lögrinn än Mälaren i denna dansk-svenska skapelseberättelse (där Geats och Sweon strider på Kattegatt). Men visst kan Odens läror på sikt letat sig ändå upp till Mälardalen.

Givetvis tror ingen här på forumet att Oden vare sig kom från Svarta Havet eller bosatte sig i Fornsigtuna eftersom han är en gud som aldrig existerat.
När Snorre ger en för tiden mer acceptabel förklaring och gör Oden till människa som folk trodde var gud så försöker han också finna en förklaring till Sigtunas namn. Han förklarar orts- och platsnamn på liknande sätt på andra ställen.
Men det verkar osannolikt att han skulle hitta på orten Fornsigtuna helt och hållet. Troligare är att han kände till dess existens, att det etymologiskt hörde ihop med ett av Odens binamn och kanske även att det varit en plats för Odendyrkan och istället förlade Odenskrönan dit. Kanske för att han själv, om han trodde på Oden som förmänskligad gud, fann det rimligt. Eller så återgav han, som på många andra ställen, en tradition som förklarade Sigtunas namn.
Att han ”naturligtvis” skulle koppla klassiska antika författares namn på avlägsna folk till ett latiniserat namn på ett folk nämnt av en antik författare känns för mig betydligt mindre sannolikt.
Snorre är känd för sin kunskap om nordisk muntlig tradition, skaldekonst och samtida politik inte för sin kunskap om vad romerska, grekiska och gotiska historiker skrev 700 till 1100 år tidigare i på island knappast tillgängliga handskrifter.

Snorres 1200-talsskildring av Odens och asatrons resa från Svarta Havet (Scythia/Sithia) till Skandinavien ter sig för mig som ett hopkok av fragmentariska uppgifter (muntliga och/eller skriftliga) som kryddats rikligt med Snorres personliga fantasier. Det är väl så man skriver sagor. Ingredienserna i denna soppa är dock intressanta.

https://heimskringla.no/wiki/Ynglinga%C ... s_historia

Från Saxland spreds Odens asakult först norrut över havet till ön Fyn och den plats som nu heter Odense, enligt Snorre. Därifrån sändes gudinnan Gefjon ("den givande") norrut över sundet (till Jylland!) för att leta land.

Snorres_Gamla_Sigtuna_på_1200-talet.png (700.97 KiB) Visad 1616 gånger

Romarna omtalar en gud som jämställs med Mercurius (handelns beskyddare och det latinska namnet för onsdag, Odens dag), och Tacitus vilken skall ha varit huvudgud hos Suebi (en konfederation av germanska stammar). Denna gud har av vissa forskare identifierats med Oden. Ett tidigt omnämnande av Oden är i en inskription från 400-talet på Vindelev-skatten på Jylland, som upptäcktes år 2020.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Oden#Ursprung

https://da.wikipedia.org/wiki/Vindelev-skatten

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 825#p33825

Åter till Snorre. Kung Gylve (av Jylland?) gav henne ett plogland - lika stort som det land hon med hjälp av fyra oxar kunde plöja på en dag och en natt. Gefjon hade bra kontakter med jättarna och plöjde upp det land som skulle bli Själland.

Hovskalden Brage Boddason 800-tal … https://sv.wikipedia.org/wiki/Brage_den_gamle

Den guldprydda Gevjon fordom —
med hast så det rök av öken —
släpade bort från Gylve
det land som ökade Danmark.

På detta sätt skall danernas land ha utökats med Själland och Lejre där Gefjon och Sköld (en av Odens söner) skall ha bott som gifta. Efter detta spreds asakulten från Själland och österut, där Oden (asakulten) förvärvade vidsträckta land som han kallade Sigtúnir, det som numera kallas fornu Sigtúnir. Tempel byggdes åt Njord i Noatuner, Frö i Uppsala, Heimdall på Himinbjorg, Thor på Thrudvang och Balder på Breidablik.

Óðinn tók sér bústað við Löginn, þar sem nú eru kallaðar fornu Sigtúnir, ok gerði þar mikit hof ok blót eptir siðvenju Ásanna. Hann eignaðist þar lönd svá vítt sem hann lét heita Sigtúnir. Hann gaf bústaði hofgoðunum: Njörðr bjó í Nóatúnum, en Freyr at Uppsölum, Heimdallr at Himinbjörgum, Þórr á Þrúðvangi, Baldr á Breiðabliki.

Men var låg då dessa vidsträckta land som kallades Sigtúnir (Situnensis/Sithia)? - Med ett svenskt centrum för hedniska kult motsvarande det danska Lejre (Hleiðr/Lethra). Tja, för Snorre (och Aksel Villráðe) var/är det tydligen uppenbart att "fornu Sigtúnir" (med g) var detsamma som "fornesitune" (utan g, numera Signhildsberg) i ett odaterat påvebrev från slutet av 1100-talet.

Själv skulle jag nog, utifrån Snorres soppa, vilja föreslå Uppåkra! som "fornu Sigtúnir". För till skillnad från valfri plats i Mälardalen, så existerade faktist Uppåkra vid denna tid. Och det var dessutom det första "vidsträckta land" man stötte på om man tog sig österut från Själland.

*

[Yngwe]

Phinnoi kopplar jag ihop med Skridfinnarna också.

Flera stammar centralt i Skandinavien, så förmodligen hör någon av dom hemma i Mälardalen. Men går dom att identifiera?

Man kan anta att hans information kommer på andra vägar än relativt samtida Tacitus. Man kan kanske gissa att Tacitus har ett västligt perspektiv till skillnad från Ptolemaios östliga

Första frågan blir ju då vad Ptolemaios kan ha haft för uppfattning kring "öns" omfattning. Det blir ju avgörande för att ens ringa in vad "mitten" eller "öster" ska placeras. Tycks mig svårligen gjort.

Har du någon teori?

Det är nog svårt....

Men ändå, om vi utgår från Phinnoi i norr , och identifierar dom med Skridfinnar, då är nog ändå Mälardalen ändå infattade. Men närmare blir kanske svårt

[Castor]

Nu råkar det ju faktiskt vara så att det finns en ö - eller snarare ett ökomplex - som överensstämmer ganska precis med Ptolemaios’ beskrivning. Öar med rika fynd av romerska praktföremål och med ett centralt område som kan nås sjövägen.

[Aksel Villráðe]

Nu råkar det ju faktiskt vara så att det finns en ö - eller snarare ett ökomplex - som överensstämmer ganska precis med Ptolemaios’ beskrivning. Öar med rika fynd av romerska praktföremål och med ett centralt område som kan nås sjövägen.

Vilken nagelbitare. Var betalar man för mer?