Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Yngwe]

"I Beowulfkvädet finns inget hållbart ställe där eotena kan kopplas till Jutar. Du har inte angett något textexempel som tyder på att jutar är närvarande. Som tidigare konstaterats handlar det mest om Friser och Grendel."

Jag tycker att jag har räknat upp de numrerade verserna. På flera ställen talas det om människor, som det verkar. Om Finn till exempel, och hans söner. De var Friser menar du? Men varför skulle de kallas för jättar?

Eotan ska inte översättas enbart som jättar, utan som något motbjudande eller hemskt. En germansk term som finns som låneord i finskan , se jätte i länken

https://runeberg.org/svetym/0374.html

Det är alltså ett allmängiltigt etonym för fiender.

[Henric]

P.S. yngwe, både Gräslund och kanske än mer Skre har givetvis otaliga referenser som stöd för sina påståenden.

'När det gäller Ekero Eriksson och Lindström skriver de som du framhåller populärvetenskapliga böcker och har synts på TV och jag förstår hur du menar. De tituleras dock som arkeologer och har deltagit i arkeologiskt arbete, rimligen är de också allmänt pålästa. Så det förefaller mig ohemult att bara avfärda dem. Fast sanningen att säga blev jag själv lite förvånad av hur reservationslöst de accepterat Gräslunds teorier, särskilt Lindström kanske. Kanske är de gamla studenter till Gräslund? Jag vet inte. Men att "ni" (i denna fråga) så saklöst avfärdar alla som inte tycker som ni ÄR inte riktigt förtroendeingivande. Jag är alltså varken arkeolog, historiker eller professionell språkvetare (även om jag är intresserad av sådana ämnen), men jag är i alla fall forskare, därtill med en hel del akademiska poäng i vetenskapsteori, vetenskapshistoria etc. och den där tvärsäkerheten jag ser här gör mig mer misstänksam än övertygad, är jag rädd.

[Henric]

"Eotan ska inte översättas enbart som jättar, utan som något motbjudande eller hemskt. "

Ja, jag vet faktiskt det. Ändå tycker jag det verfkar konstigt att bara använda den termen om en grupp människor.

Får jag fråga varför du skriver eotan och inte till exempel eoten? Jag har väl redan för länge sedan i tråden ställt frågan implicit. Hur många former finns det, och är det möjligt att det handlar om flera olika ord? Se upp så att du inte får med vad kungsune sa att Breda kallade jutar för, bara.

[Henric]

kungsune:
"Hygelacs historiska låsning, friserna som grannar, Kattegattssfären"

Du har skrivit två gånger om Hygelacs låsning nu, men jag förstår inte riktigt vad du menar.
Det är ju tiden som låses av de frankiska källorna: han dog på 520-talet eller senast 533.
Att han (om jag minns rätt) på ett ställe kallas för danernas kung och på ett annat ställe "geternas" går det väl inte att dra några slutsatser av? Gräslund menar att han säkert samarbetade med daner, och det är väl troligt att Gregorius av Tours m.fl. inte hade finslipat sin terminologi riktigt.

Varför måste Friserna vara grannar? Vad menas med Kattegattssfären?

Vad som är besvärande för Gräslund är att Hygelacs död senast 533 skulle ställa till det för Gräslunds teori om Grendel som en metafor för klimatkrisen f.o.m. 536. Om Hygelac lever vid tiden för Beowulfs besök i Heorot går det inte ihop. Men den virriga Beowulf motsäger sig själv eftersom Hygelac omtalas en gång som död och en gång som levande under Beowulfs besök. Och sedan tycks han leva när Beowulf återvänder hem. DET är knepigt.

Gräslund har uppenbarligen tagit djupt intryck av klimatkrisen. Jag har sett också en artikel där han vill tolka Rökstenen utifrån den. Men jag tror inte det fick stöd i de senaste publicerade ansträngningarna med Rökstenen.

Teorin om Grendel och Ormen som metaforer känns sympatisk, men jag tror att den är det svagaste i Gräslunds teoribygge. Jag känner inte till några andra exempel från forntiden med så avancerade metaforer heller. Cyclopen i Odysséen till exempel - ok, Polyfemos står väl för ociviliserade och primitiva folk, men det är inte på långa vägar lika fantasifullt. Det är klart att gudamyter osv kan uppfattas metaforiskt, även hos Homeros, det är jag själv benägen att tro på - gudarnas ingripanden kan ses som människors egna impulser och mer eller mindre inspirerade beteende, men Grendel som klimatkris och Ormen som sveakungen Ale går mycket längre. Tycker jag. Nån annan som har exempel på halsbrytande metaforer+

[Yngwe]

yngwe, eftersom du inte har läst Gräslunds bok ordentligt citerar jag vad han påstår.

"Regelrätta massiva hals- och armringar oavsett metall lyser nämligen med sin frånvaro i det fornengelska materialet ända från slutet av romersk tid till åtminstone början av vikingatid. Det enda i ringväg tycks vara en guldfingerring från Norwich i Norfolk, några halvmånformiga, icke massiva ringar i annat materialpåträffade i barngravar och en enkel halsring gjord av en mässingsstång från West Hesterton i Yorkshire. samt ett halvdussin enkla fingerringar med hopsnodda ändar av silver och koppar. Praktfulla furstegravar som (...) avviker inte från mönstret.(... Desto bättre överensstämmer den med förhållandena i Norden vid tiden för kvädets handling"


...

Jag börjar med Ring-kulturen då. Jag har läst den biten men tack ändå.

Är. halskragar typiskt östskandinaviska? Nä, det är en vitt spridd sak som antas ha keltiskt ursprung och som upptogs av romarna. Tyngdpunkten av skandinaviska fynd av folkvandingstida exemplar ligger utan tvekan västerut, möjligen med Västergötland som tyngdpunkt.Den gotländska versionen är av keltisk typ med skytiskt ornamentering och alldeles för tidig. Det som framträder i kvädet är ringsvärd, vilka har sitt ursprung vid Nordsjön.

Sen då, Skrees tidiga hallar? Ett okänt begrepp. Nja för det första får vi då sätta oss in i hur det låg till när kvädet skrevs. Hur var situationen då?Skrees reservation gäller ju enbart för tiden då det utspelar sig, och vi vet redan med det kristna inslaget att innehållet anpassats.

För det andra, kvädet beskriver förhållandet i Skandinavien. att man i en pågående erövringsfas inte upprättar många hallar på brittiska öarna betyder inte att man inte känner till konceptet.



Brynjor. Tja... har du reflekterat över hur den brittiska jordmånen bevarar järn? Har du hört om brittisk slagfält arkeologi där man kämpar för att hitta ens enstaka bevis för enstaka väldokumenterade slagfält? Det finns ine ett enstaka arkeologiskt fynd av slaget vid Hastings. Så har det aldrig hänt?

Detta är ju Gräslund jäkligt väl medveten om, men det struntar han i! Gör du?

[Yngwe]

"Eotan ska inte översättas enbart som jättar, utan som något motbjudande eller hemskt. "

Ja, jag vet faktiskt det. Ändå tycker jag det verfkar konstigt att bara använda den termen om en grupp människor.

Får jag fråga varför du skriver eotan och inte till exempel eoten? Jag har väl redan för länge sedan i tråden ställt frågan implicit. Hur många former finns det, och är det möjligt att det handlar om flera olika ord? Se upp så att du inte får med vad kungsune sa att Breda kallade jutar för, bara.

Nu är du väl mer medveten än att du behöver anmärka på felskrivningar? Diskussionen har lite värde om du ska försvara dig med sådant? Läs igenom och kom tillbaka om du alltjämt vidhåller att eoten betyder jutar. Om inte, acceptera och gå vidare, det är inte värre än så.

[Henric]

"Nu är du väl mer medveten än att du behöver anmärka på felskrivningar?"

Vad är det för svar?
Hur skulle jag kunna veta att det var en felskrivning?
Gräslund talar om eotan som termen för jutar.
Jag har inte själv sett exakt eotan i Beowulf - jag räknade ju upp de former jag har sett tidigare i tråden och frågade om jag identifierat olika former rätt. Något svar fick jag inte.
Jag tycker det hade varit bättre om du svarat "det var en felskrivning, jag menade eoten" eller nåt sånt.
Om det verkligen inte framgått tidigare: jag är inte kunnig i fornengelska (men jag skulle väl kunna bli om jag lägger manken till), därför frågar jag, ingen behöver svara naturligtvis, men tillskriv mig inte några onda avsikter för det, tack.

[Henric]

"Jag börjar med Ring-kulturen då."

jaha, men jag kan inte se att du svarar på mina precisa frågor om vad de två arkeologiprofessorerna påstår. Det gäller ju guldringar, ringbrynjor och hallar under en viss tidsperiod. Även ringsvärd för den delen, men det har inte jag tagit upp. Eller, du säger att ringbrynjor försvunnit i England på grund av surare markförhållanden än i Skandinavien? Har du referenser för det? Jag tror att det är surare berggrund i Skandinavien, men visst kan jag ha fel.

Du fattar nog hur det funkar, mitt förtroende sjunker för att du bara avfärdar de två arkeologiprofessorerna, + TV-arkeologerna. Det kan kanske avhjälpas om du ger precisa referenser för vad du säger. Eller om du styrker din egen auktoritet på något vis. är du själv arkeologiprofessor t.ex. ?

Frågan är också vart du vill komma. Jag frågade ju om ni (ursäkta pronominet men jag finner mig ju ensam i svaromål mot ett gäng med vissa övertygelser) stöder tanken på Beowulf som väsentligen komponerad i England eller håller med Gräslund och Skre om att den väsentligen tagit form i Skandinavien. Om ni tror det förra förstår jag inte riktigt varför ni samtidigt tycks betrakta Beowulf som ett historiskt relevant dokument. Förklara gärna.

När det gäller termen "östskandinavisk" kan jag medge att jag tagit den från Gräslund, jag har inte sett den hos Skre. Så jag kan ha uttryckt mig lite för starkt nån gång. "Skandinavisk" räcker antagligen i flera fall.

[anganatyr]

Om det verkligen inte framgått tidigare: jag är inte kunnig i fornengelska (men jag skulle väl kunna bli om jag lägger manken till), därför frågar jag, ingen behöver svara naturligtvis, men tillskriv mig inte några onda avsikter för det, tack.

Men detta gäller ju faktiskt även dig Henric när du påstår att andra forumsdeltagare har konspirationsteorier och så vidare.

[Kungsune]

"I Beowulfkvädet finns inget hållbart ställe där eotena kan kopplas till Jutar. Du har inte angett något textexempel som tyder på att jutar är närvarande. Som tidigare konstaterats handlar det mest om Friser och Grendel."

Jag tycker att jag har räknat upp de numrerade verserna. På flera ställen talas det om människor, som det verkar. Om Finn till exempel, och hans söner. De var Friser menar du? Men varför skulle de kallas för jättar?

Varför kallas McDonalds för en jätte, olika idrottsmän, grannens hund. Jag tror inte riktigt jag förstår din invändning. Finn med folk beskrivs uttryckligen som Friser i kvädet. På några ställen kommer omskrivningen jätte in. Hrotgar har problem med Hathubarder. Tenddnsen i Grendelavsnittet tyder på att Grendel är en hathubardisk prins. Även han prkas ut som eoten-jätte.