Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Henric]

"I den angelsaxiska kontext där Beowulf nedtecknas är dessutom jutisk identitet välkänd (jfr Bede), vilket gör en jutisk tolkningshorisont fullt rimlig "

ja, men du sa ju själv att Beda, som var samtida med när Beowulf på språklig grund anses ha skrivits ner eller i alla fall fixerats kallar jutar för eoten eller vad det var, som används i Beowulf. Medan du menat att det bara kan tolkas som jättar, även när det till synes används om människor. Jag har f.ö. en gång ovan räknat upp former av eoten som jag sett i Beowulf och gissat grammatisk form. Vad jag undrade då var om det kan handla om två olika ord. Ingen svarade på det, men det går bra att göra det nu också,

[Henric]

"Därför tycker jag att diskussionen vinner på att inte reduceras till “vem säger vad”, utan till vilken metod, vilken nivå och vilken historisk modell man arbetar inom."

Naturligtvis, jag skrev ju också att det bara handlade om källor som jag själv hade refererat till i tråden, samt att det var på kul.

Men om jag minns rätt hävdade du i början av tråden att jutar=geatas inte är någon minoritetsuppfattning utan snarare den dominerande åsikten. Mina ytliga studier ger vid handen att götar, enkannerligen västgötar rätt länge har varit dominerande.

Du skrev ju också så vackert om att ompröva gamla idéer och föreslå nya tolkningar. Jag är rätt säker på att just det är vad Gräslund tycker sig göra. Och det tyckte säkert Gad Rausing också.

[Henric]

"när det kommer till de(m) som publicerar populärvetenskapligt! Du noterar själv hypen kring vissa ämnen, så objektiviteten är möjligen i farozonen!"

Objektiviteten riskerar säkert ofta/alltid att komma mer eller mindre i farozonen.
Men det skulle ju kunna gälla även er i gänget här, om ni är starkt övertygade om den där teorin om den svenska centralmaktens historieförfalskande sammansvärjning.
Det är i alla fall vad man som utanförstående betraktare lätt tänker, jag hoppas att ni inte tar illa upp!
Men sund och saklig argumentering och respektfullt meningsutbyte är ett gott recept för att skingra sådana misstankar.

[Henric]

"Att Vendel- och Valsgärdemiljöerna framstår som mer “fullständiga” beror därför i hög grad på kombinationen av inhumationsgravskick, gynnsamma jordarter och tidig, systematisk utgrävning. "

Så kan det naturligtvis vara, och absence of proof is not proof of absence. Ändå är väl det där en något äventyrlig tes, det kanske du kan medge? Man jobbar väl med det man har, tills ny info kommer på bordet.

Som jag sa, alla arkeologkommentarer som jag råkar ha sett har poängterat likheterna mellan Sutton Hoo och Valsgärde/vendel, och pekat på speciella drag. Dock läste jag nyligen exempelvis om att det hittats gjutformar i Danmark som för tankarna till Sutton Hoo, och det finns knappast nån anledning att utesluta möjligheten att nya rön kan kasta nytt ljus över saken.

[Kungsune]

"I den angelsaxiska kontext där Beowulf nedtecknas är dessutom jutisk identitet välkänd (jfr Bede), vilket gör en jutisk tolkningshorisont fullt rimlig "

ja, men du sa ju själv att Beda, som var samtida med när Beowulf på språklig grund anses ha skrivits ner eller i alla fall fixerats kallar jutar för eoten eller vad det var, som används i Beowulf. Medan du menat att det bara kan tolkas som jättar, även när det till synes används om människor. Jag har f.ö. en gång ovan räknat upp former av eoten som jag sett i Beowulf och gissat grammatisk form. Vad jag undrade då var om det kan handla om två olika ord. Ingen svarade på det, men det går bra att göra det nu också,

Bede skrev latin men har översatts till fornengelska. Hans Iuti/Iutum skrivs Gēoten,Gēatas och Eote. Det kanske gör att det klarnar lite?

I Beowulfkvädet finns inget hållbart ställe där eotena kan kopplas till Jutar. Du har inte angett något textexempel som tyder på att jutar är närvarande. Som tidigare konstaterats handlar det mest om Friser och Grendel.

[Kungsune]

"Att Vendel- och Valsgärdemiljöerna framstår som mer “fullständiga” beror därför i hög grad på kombinationen av inhumationsgravskick, gynnsamma jordarter och tidig, systematisk utgrävning. "

Så kan det naturligtvis vara, och absence of proof is not proof of absence. Ändå är väl det där en något äventyrlig tes, det kanske du kan medge? Man jobbar väl med det man har, tills ny info kommer på bordet.

Som jag sa, alla arkeologkommentarer som jag råkar ha sett har poängterat likheterna mellan Sutton Hoo och Valsgärde/vendel, och pekat på speciella drag. Dock läste jag nyligen exempelvis om att det hittats gjutformar i Danmark som för tankarna till Sutton Hoo, och det finns knappast nån anledning att utesluta möjligheten att nya rön kan kasta nytt ljus över saken.

Som jag redan skrev så råder ingen absence of proof. Samma typ av cloisonnéarbeten som finns i valsgärde ex finns i Blekinge och Bohuslän, ja i hela Skandinavien. Tittar du på guldsmycken framstår Uppland som en utpost under folkvandringstid.

[Yngwe]

"en slutsats som grundar sig i att ringbrynjor och guldringar helt saknas i anglosaxisk kontext.

Har Ekero-Eriksson och Lindström prövat om det påståendet är sant?
Har du prövat om det påståendet är sant?"

yngwe, naturligtrvis har jag inte gjort det, jag är inte arkeolog.
Men Gräslund och Skre hävar det och de är arkeologer, till och med professorer i arkeologi.
Skre tillfogar att det gäller hallbyggnader också. Helt okunniga är säkert inte Ekero Eriksson och Lindström heller.

Obs att vad gäller sådana där arkeologiska utsagor har jag faktiskt i mina inlägg här frågat efter eventuella invändningar - detta är ju ett arkeologiforum. Så, har du några exempel som motsäger påståendena, yngwe?
En annan fråga jag ställde var om Gräslund har rätt i att Gotland arkeologiskt sett får mer mälardalskaraktär just i slutet av 500-talet. Det enda konkreta i det fallet som jag har sett gäller att kvinnor började begravas på lodjursfällar.

Tack för svar, och hoppas du tar det i god anda som följer.

För det är ju just det, Ekero-Eriksson och Lindström sysslar med populärvetenskap. Det är i sak inget fel med det , men, de lever på att följa trender och kanske inte nödvändigtvis ha sitt huvudsakliga fokus på vetenskapliga metoder och faktakontroll.

Som konsument har man då ett val att göra, ska man förlita sig på dessa utan förbehåll, eller ska man själv granska vad som sägs? Jag själv tillhör den senare kategorin. Det innebär att även om jag läser bra och raskt så tar en bok lång tid att tillgodogöra sig. Det är helt enkelt så att det är massor med uppgifter jag vill granska innan jag läser vidare. Hur ser forskningsläget ut, vad har andra sagt, och vad kan jag själv pröva?

Nä jag har inte läst Gräslunds hela bok, och kommer inte göra det heller. Men jag har läst betydande delar och granskat dessa. Däremot har jag läst Beowulf i allsköns varianter. Alltså, när Beowulfkvädet berör ring-kultur så vet jag vad som skrivs. Och då kan jag bedömma Gräslunds påståenden och kan förstå det ur ett östsvenskt, ett skandinaviskt och ett allmängermanskt perspektiv. Eller vad du vill. Då jag faktagranskat det, så ser jag ju att ring-kulturen inte är specifik för det första alternativet, utan verkar tillhöra det tredje, med sina äldsta fynd från regionen runt engelska kanalen. Det tog mindre än en timme att ta reda på. Det innebär två möjligheter för hur vi ser på Gräslund, Lindström och Ekero-Eriksson. Antingen har dom inte orkat lägga en timme på denna grundläggande byggsten i hela hypotesen, eller så har dom gett f-n i det. Svaret behöver inte vara samma för var och en av dessa. Och alldeles oavsett, så säger det oss konsumenter något. Det de här framför och tveklöst accepterar är inte fakta. Det är i själva verket fel. Om vi sen gör samma sak med brynjor så kan vi på ännu mindre tid konstatera samma sak. Brynjor är vanligt förekommande i romerska legioner som finns i området ifråga i 400 år. Och är dessutom spridda över hela världsdelen. Ska dom då räddas av Skree och de stora hallarna. Ja kanske ska vi granska det också,,,

Alltså, min poäng. Du kan inte lita på alla dessa publikationer, dom har andra syften än att informera dig och mig om det senaste sammantagna forskningsläget.


Det är just därför man tjatar om källkritik! Du säger det låter rimligt, men det är ju för att du inte granskat vad som skrivs! Om du bara har en gnutta naturvetenskaplig skolning så vet du ju vad jag pratar om. Ett svar utan härledning är värdelöst!

[Henric]

"I Beowulfkvädet finns inget hållbart ställe där eotena kan kopplas till Jutar. Du har inte angett något textexempel som tyder på att jutar är närvarande. Som tidigare konstaterats handlar det mest om Friser och Grendel."

Jag tycker att jag har räknat upp de numrerade verserna. På flera ställen talas det om människor, som det verkar. Om Finn till exempel, och hans söner. De var Friser menar du? Men varför skulle de kallas för jättar?

[Yngwe]

"när det kommer till de(m) som publicerar populärvetenskapligt! Du noterar själv hypen kring vissa ämnen, så objektiviteten är möjligen i farozonen!"

Objektiviteten riskerar säkert ofta/alltid att komma mer eller mindre i farozonen.
Men det skulle ju kunna gälla även er i gänget här, om ni är starkt övertygade om den där teorin om den svenska centralmaktens historieförfalskande sammansvärjning.
Det är i alla fall vad man som utanförstående betraktare lätt tänker, jag hoppas att ni inte tar illa upp!
Men sund och saklig argumentering och respektfullt meningsutbyte är ett gott recept för att skingra sådana misstankar.

Den här delen av "vi" tar inte illa upp utan tycker det är sunt att ställa sig frågande till det som upplevs som en gruppering. Men jag vill då kanske lämna referenser, för jag och Kungsune är ofta oense, se tillexempel diskussioner om slaveri och om fullåkersbygd. Jag och Anganatyr går way back och har rykt ihop om svear och drivankare. Jag och Carl Thomas har helt olika åsikter om ved och värme. Jag och Castor tycker olika om Jordanes. Vi diskuterar hårt men lär oss, då och då kommer vi överens. Den genomgående nämnaren har varit respekt.

Vi tillsammans är inte en enhet som tycker lika, men den gemensamma grundkunskapen har lyfts oerhört . Med det har vi en gemensam utgångspunkt för vidare diskussioner! När vi säger att svear inte är exklusivt knutna till Mälardalen har vi alltså en oerhört gedigen faktagrund för detta. När någon ny kommer in i all välvilja och inte har denna grund, ja då blir det givetvis friktion. Därav min tidigare uppmaning om att läsa ikapp. Mycket att läsa ja, men om man ber om hjälp är det inte värre än att läsa Gräslunds senaste...

[Henric]

yngwe, eftersom du inte har läst Gräslunds bok ordentligt citerar jag vad han påstår.

"Regelrätta massiva hals- och armringar oavsett metall lyser nämligen med sin frånvaro i det fornengelska materialet ända från slutet av romersk tid till åtminstone början av vikingatid. Det enda i ringväg tycks vara en guldfingerring från Norwich i Norfolk, några halvmånformiga, icke massiva ringar i annat materialpåträffade i barngravar och en enkel halsring gjord av en mässingsstång från West Hesterton i Yorkshire. samt ett halvdussin enkla fingerringar med hopsnodda ändar av silver och koppar. Praktfulla furstegravar som (...) avviker inte från mönstret.(... Desto bättre överensstämmer den med förhållandena i Norden vid tiden för kvädets handling"

"Ringbrynjor är arkeologiskt belagda från Sverige, Norge och Danmark från hela den mellersta och yngre järnåldern (...) Bortsett från den stora skeppsgraven i Sutton Hoo i East Anglia, anlagd omkring 625, finns inte ett enda känt fynd av en ringbrynja i England från hela skedet 400-1000 AD".

Sant eller inte?

Ingen av er har väl läst i Skres nyutkomna bok heller, så jag citerar.

Skre:
"While gold rings, mentioned repeatedly in Beowulf, appear in large numbers in Scandinavian archeological record from the 3rd to the mid-6th centuries (..) they are absent in the Anglo-Saxon record of that period, not appearing until the 9th century"

Skre:
"Byrnies are mentioned more than 40 times in the poem (..) Finds of byrnies dating from the 3rd century onwards have been made across Scandinavia, while they are totally absent in the 5th to 10th century Anglo- Saxon archeological and iconographic evidence. The only exception is (...)Sutton Hoo"

Skre:
"there is the poem's rendering of halls and hall life, where Scandinavia and Britain diverge profoundly. In Scandinavia, the building of lordly halls started around AD 200 (...) became widespread in the 3rd century, (...) while the first Anglo-Saxon halls were erected in the late 6th century.These latter were some 150 square meters as a maximum (...) while their Scandinavian counterparts covered 450 to 650 square metres. (...) Thus, at the time when the events in Beowulf played out, there was no hall life in Britain" etc

Sant eller inte?