Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Här kan du diskutera historisk geografi.
Moneta Nova
Inlägg: 205
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 13 augusti 2023, 16:10

Bothniensis skrev: Jag ser inte belägg för att ex. Svennung tolkat det som att den nogranna uppräkningen av tjugotalet folk efter Adogit, Screrefennae och Suehans är hörande till Suehans. Tvärtom fortsätter han numreringen 4 - 28 efter de inledande tre. Getica handlar ju om goterna och i sådant fall misslyckas Jordanes helt definiera vad och var dessa är på Scandza. Jag menar att det finns all anledning att ifrågasätta detta resonemang. Om vi driver tesen att 4-28 (eller vilken siffra) är en uppräkning av Suehans stammar, så bör vi också placera ut klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland bland dessa. Såvida vi inte menar att de tillhör Screrefinnae. Vilket ju onekligen motsägs av det arkeologiska materialet.
Nja, nu tyckar jag att det låter som du blandar ihop folket SUEHANS och stammen Suetidi. De förra har i högsta grad med goternas historia att göra. Kanske är det t.o.m. så att samtliga uppräknade stammar (utom Suetidi?) var goter? Frågeställningen VAR gränsen till Screrefinnae kan ha gått, är dock mycket intressant. Och visst skulle "Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" kunna ingå i Suetidi (eller Screrefenniae?) - men om detta skriver Jordanes ingenting.
Bothniensis skrev: Min poäng var, att till och med Svennung ... nämner Medelpadsvägen till Trondheim och skinnhandeln som signifikant.
Det tvivlar jag inte en sekund på! Lika lite som Suehans (goterna?) var en viktig del i transithandeln mellan norr och söder.

*

Bothniensis
Inlägg: 57
Blev medlem: 22 maj 2019, 21:42

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bothniensis » 13 augusti 2023, 16:40

Moneta Nova skrev:
13 augusti 2023, 16:10
Nja, nu tyckar jag att det låter som du blandar ihop folket SUEHANS och stammen Suetidi. De förra har i högsta grad med goternas historia att göra. Kanske är det t.o.m. så att samtliga uppräknade stammar (utom Suetidi?) var goter? Frågeställningen VAR gränsen till Screrefinnae kan ha gått, är dock mycket intressant. Och visst skulle "Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" kunna ingå i Suetidi (eller Screrefenniae?) - men om detta skriver Jordanes ingenting.
Nu förstår jag inte riktigt. Vilka stammar menar du att Jordanes räknar under Suehans, nummer 4 - ?
Eller är din ståndpunkt att efter 1-3, så är alla goter?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4951
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 13 augusti 2023, 18:08

Moneta Nova skrev:
13 augusti 2023, 15:33
Yngwe skrev:
13 augusti 2023, 14:58
Vill bara igen påtala det omöjliga i att Atlanten skulle bilda något som liknar en arm som då skulle vara Nordsjön... i sammanhanget att han talar om Scandza framför Vistula... en titt på kartan räcker för att förstå liknelsen med armen...
Länkade just till en karta. ;) ... där har du också min tolkning: - "Väster och norr om Scandza finns en oändlig ocean (Atlanten) som från det Germanska havet (Nordsjön) bildar en slags utdragen vik (Skagerak/Kattegatt). Genom en utskjutande landarm (Jylland), där även många små öar sägs vara belägna (Själland, Fyn etc.), är denna vik skiljd från det Germanska havet."

Har tidigare även visat på Atlantens betydelse som "ramverk" för Scanzas placering: - "Och följer man kusten västerut från Vistulas mynning, kan man ju faktiskt ta sig vattenvägen, från Östersjön via Kattegatt, Skagerrak och Nordsjön, ända ut till Atlanten ... så på sätt och vis stämmer ju de schematiska kartrekonstruktionerna."

*
Fast det är ju en arm av oceanen som utgör ( efficitur , av efficio)det germanska havet.

Moneta Nova
Inlägg: 205
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 14 augusti 2023, 12:23

Efter att Jordanes refererat till Melas placering av den skandinaviska halvön till Codanobukten (Kattegatt) fortsätter han:

Haec a fronte posita est Vistulae fluminis qui Sarmaticis Montibus ortus in conspectu Scandzae septentrionali oceano trisulcus inlabitur Germaniam Scythiamque disterminans haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum in orbis terrae gremio unde Vagi Fluvius velut quodam ventrae generatus in oceanum undosus evolvitur ab occidente namque inmensu pelago circumdatur a septentrione quoque innavigabili eodem vastissimo concluditur oceano ex quo quasi quodam brachio exiente sinu distento Germanicum Mare efficitur vbi etiam parvae quidem sed plures perhibentur insulae esse dispositae ...

Tycker det stämmer bättre på Kattegatt-Skagerak-Nordsjön än Bottenhavet, men för all del, ge oss gärna din tolkning av texten ...

*

Moneta Nova
Inlägg: 205
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 14 augusti 2023, 12:25

Bothniensis skrev:
13 augusti 2023, 16:40
Moneta Nova skrev:
13 augusti 2023, 16:10
Nja, nu tyckar jag att det låter som du blandar ihop folket SUEHANS och stammen Suetidi. De förra har i högsta grad med goternas historia att göra. Kanske är det t.o.m. så att samtliga uppräknade stammar (utom Suetidi?) var goter? Frågeställningen VAR gränsen till Screrefinnae kan ha gått, är dock mycket intressant. Och visst skulle "Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" kunna ingå i Suetidi (eller Screrefenniae?) - men om detta skriver Jordanes ingenting.
Nu förstår jag inte riktigt. Vilka stammar menar du att Jordanes räknar under Suehans, nummer 4 - ?
Eller är din ståndpunkt att efter 1-3, så är alla goter?
Hmm ... trodde du hade läst tidigare inlägg ...?

Breddgradsteorin: viewtopic.php?p=32004#p32004

Gens resp. Natio: viewtopic.php?p=31944#p31944

Suehans stammar: viewtopic.php?p=31946#p31946

Meningsbyggnad: viewtopic.php?p=31957#p31957

*

Bothniensis
Inlägg: 57
Blev medlem: 22 maj 2019, 21:42

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bothniensis » 14 augusti 2023, 12:58

Moneta Nova skrev:
14 augusti 2023, 12:25
Bothniensis skrev:
13 augusti 2023, 16:40
Moneta Nova skrev:
13 augusti 2023, 16:10
Nja, nu tyckar jag att det låter som du blandar ihop folket SUEHANS och stammen Suetidi. De förra har i högsta grad med goternas historia att göra. Kanske är det t.o.m. så att samtliga uppräknade stammar (utom Suetidi?) var goter? Frågeställningen VAR gränsen till Screrefinnae kan ha gått, är dock mycket intressant. Och visst skulle "Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" kunna ingå i Suetidi (eller Screrefenniae?) - men om detta skriver Jordanes ingenting.
Nu förstår jag inte riktigt. Vilka stammar menar du att Jordanes räknar under Suehans, nummer 4 - ?
Eller är din ståndpunkt att efter 1-3, så är alla goter?
Hmm ... trodde du hade läst tidigare inlägg ...?

Breddgradsteorin: viewtopic.php?p=32004#p32004

Gens resp. Natio: viewtopic.php?p=31944#p31944

Suehans stammar: viewtopic.php?p=31946#p31946

Meningsbyggnad: viewtopic.php?p=31957#p31957

*
:) Jodå, har läst med stort intresse. Men det är ju en rad olika hypoteser som har lyfts fram. Ska jag förstå det som att du mest lutar åt hypotes 2?

SUEHANS = Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Suetidi, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.

Om så, vilka stammar är goter i denna gruppering? Eller är Suehans - Goter synonymt?
Ledsen om jag sparkar in öppna dörrar, men det är ju just detta jag finner så brydsamt med Jordanes uppräkning, då ju Getica adresserar Goternas ursprung på ön Scandza.

Moneta Nova
Inlägg: 205
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 14 augusti 2023, 14:03

Japp!

Jag tror att folket som Jordanes kallar Suehans är ett förbund av "gotiska" stammar, samtliga att återfinna i södra delen av Skandinavien. Jag tror dessutom att Jordanes fortsätter sin initialt logiska återgivning genom att lista även stammarna efter ett logiskt system.

Motfråga: - Var skriver Jordanes att "klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" skulle vara en del av Suehans folk? - Eller menar du att stammen Suetidi var betydligt större än man kan tro, och sträckte sig ända upp till Högomstrakten?

*

Bothniensis
Inlägg: 57
Blev medlem: 22 maj 2019, 21:42

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Bothniensis » 14 augusti 2023, 14:43

Moneta Nova skrev:
14 augusti 2023, 14:03
Japp!

Jag tror att folket som Jordanes kallar Suehans är ett förbund av "gotiska" stammar, samtliga att återfinna i södra delen av Skandinavien. Jag tror dessutom att Jordanes fortsätter sin initialt logiska återgivning genom att lista även stammarna efter ett logiskt system.

Motfråga: - Var skriver Jordanes att "klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" skulle vara en del av Suehans folk? - Eller menar du att stammen Suetidi var betydligt större än man kan tro, och sträckte sig ända upp till Högomstrakten?

*
Tack för förtydligande. Gällande klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland så menar jag att det svårligen kan hänföras till Adogit eller Screrefennae. Återstår då att de är inkluderade under Suehans. Jag menar att det är ganska orimligt att klustret är "bortglömt" hos Jordanes. Med din läsning, om inkluderade under Suehans, så återstår väl endast Suetidi? I sådant fall omfattande åtminstone Uppland, Gästrikland och "klustret".

Ett annat alternativ är ju att Suehans är ett stamförbund hemmahörande i mellansverige (tänk Svealand förutom Värmland, och inkluderande "klustret". Den detaljerade uppräkningen därefter är Jordanes beskrivning av Goterna (tänk Götaland).

Som jag tidigare har framfört (och Carl Thomas), finns det starka skäl att tro att eliten inom klustret (450/500 - 550/600) har etablerat sig i Uppland efter 550, efter ett hundraårigt avtryck inom klustret (Högom till Vendel). Tidsmässigt passar detta tidsmässigt kusligt väl in med Herulernas återintåg.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4951
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Yngwe » 14 augusti 2023, 14:50

Moneta Nova skrev:
14 augusti 2023, 12:23
Efter att Jordanes refererat till Melas placering av den skandinaviska halvön till Codanobukten (Kattegatt) fortsätter han:

Haec a fronte posita est Vistulae fluminis qui Sarmaticis Montibus ortus in conspectu Scandzae septentrionali oceano trisulcus inlabitur Germaniam Scythiamque disterminans haec ergo habet ab oriente vastissimum lacum in orbis terrae gremio unde Vagi Fluvius velut quodam ventrae generatus in oceanum undosus evolvitur ab occidente namque inmensu pelago circumdatur a septentrione quoque innavigabili eodem vastissimo concluditur oceano ex quo quasi quodam brachio exiente sinu distento Germanicum Mare efficitur vbi etiam parvae quidem sed plures perhibentur insulae esse dispositae ...

Tycker det stämmer bättre på Kattegatt-Skagerak-Nordsjön än Bottenhavet, men för all del, ge oss gärna din tolkning av texten ...

*
Att från stora oceanen ( Nordsjön/Atlanten ) går en arm ( Kattegatt - Skagerak) som utvidgas till en bukt (Östersjön) som här kallas Germanska havet och är fylld av många små öar.

Vad vore relevansen för Scandza i att beskriva Nordsjön och ett antal syddanska och frisiska öar? Och springer det vargar på isen där? Fryser Nordsjön särskilt ofta?

Moneta Nova
Inlägg: 205
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes

Inlägg av Moneta Nova » 14 augusti 2023, 19:01

Bothniensis skrev:
14 augusti 2023, 14:43
Moneta Nova skrev:
14 augusti 2023, 14:03
Japp!

Jag tror att folket som Jordanes kallar Suehans är ett förbund av "gotiska" stammar, samtliga att återfinna i södra delen av Skandinavien. Jag tror dessutom att Jordanes fortsätter sin initialt logiska återgivning genom att lista även stammarna efter ett logiskt system.

Motfråga: - Var skriver Jordanes att "klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" skulle vara en del av Suehans folk? - Eller menar du att stammen Suetidi var betydligt större än man kan tro, och sträckte sig ända upp till Högomstrakten?

*
Tack för förtydligande. Gällande klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland så menar jag att det svårligen kan hänföras till Adogit eller Screrefennae. Återstår då att de är inkluderade under Suehans. Jag menar att det är ganska orimligt att klustret är "bortglömt" hos Jordanes. Med din läsning, om inkluderade under Suehans, så återstår väl endast Suetidi? I sådant fall omfattande åtminstone Uppland, Gästrikland och "klustret".

Ett annat alternativ är ju att Suehans är ett stamförbund hemmahörande i mellansverige (tänk Svealand förutom Värmland, och inkluderande "klustret". Den detaljerade uppräkningen därefter är Jordanes beskrivning av Goterna (tänk Götaland).

Som jag tidigare har framfört (och Carl Thomas), finns det starka skäl att tro att eliten inom klustret (450/500 - 550/600) har etablerat sig i Uppland efter 550, efter ett hundraårigt avtryck inom klustret (Högom till Vendel). Tidsmässigt passar detta tidsmässigt kusligt väl in med Herulernas återintåg.

Varför skulle inte "klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" kunnat ingå i Jordanes Screrefenniae? Om man t.ex. placerar Suetidi söder om Mälaren, skulle ju allt norr om densamma kunna räknas till Screrefenniae (Tacitus Sitones?). Mälaren med Helgö, Birka, Sigtuna och Stockholm har ju alla tecken på en gränstrakt med en lång historia av handelsplatser. Även Adam är inne på samma spår.

Hypotesen att de, över stora ytor, rörliga Screrefenniae skulle ingått i de bofasta jordbrukarnas skara, d.v.s. Suehans, med Vagoth, Gauthigoth och Ostrogoth, verkar mina ögon väldigt motsägelsefullt. Och inte är väl "norrlänningarna", Sitones/Screrefenniae, "bortglömda"? De finns ju sannolikt på jättelika ytor i både Sverige och Finland. Men knappast vid Göta älv eller i Östergötland.

Suehans, "ett stamförbund hemmahörande i mellansverige"...? - Och vilka stammar menar du ingick där? För mig verkar det som att du tror att Jordanes beskriver geografi, folk och stammar lite huller om buller? Utan minsta kategorisering (gens/natio), ordningsföljd eller systematik. Och visst, en sådan hållning är ju både praktisk och "modern", då man kan placera vad som helst var som helst.

Slutligen, skulle gärna höra dig utveckla hypotesen med Högom-Vendel-Uppland och Herulerna ... de som enligt Procopius tilläts bosätta sig bredvid Gauti (Vagoth, Gauthigoth och Ostrogothiae?). Tycker detta låter väldigt spännande!

*

Skriv svar