Apropå Gens och Natio i Jordanes ...
Här kommer ett försök till definition av begreppen:
Ett "GENS" är ett folk/folkslag eller en nation, men kan även vara ett rike eller ett stamförbund.
Folk/folkslag = en större grupp människor som delar gemensamma egenskaper gällande utseende och levnadsmönster (exv. Adogit, Screrefennae, Suehans). Begreppet folk är ofta kopplat till en nation, det vill säga en självstyrande eller självständig enhet med en egen befolkning som har utropat självstyre och gör anspråk på ett landområde (exv. Suehans). Folk kan även syfta på en språkligt eller religiöst särpräglad del av ett lands befolkning (exv. Adogit och Screrefennae). https://sv.wikipedia.org/wiki/Folk
Ett "NATIO" är ett släkte; en stam, klan, ätt, folkgrupp, som är en del av ett folk eller nation (gens).
Latinets "natio" = börd, härstamning, (folk)stam eller släkte och kommer av "nascor" = födas. Avser idag vanligen ett kollektiv av människor som förenas genom medborgarskap i en stat eller ett land, det vill säga en politiskt definierad befolkning och geopolitisk enhet (exv. Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Suetidi, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii). https://sv.wikipedia.org/wiki/Nation
*
Jämför: Maria Nezbeda, "Rethinking Jordanes' Getica, 2019. - Se bilaga.
https://www.oeaw.ac.at/detail/news/reth ... erminology
*
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
-
Moneta Nova
- Inlägg: 204
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
- Bilagor
-
- Scandza_Maria Nezbeda 2019_sve.png (84.11 KiB) Visad 2665 gånger
Senast redigerad av 5 Moneta Nova, redigerad totalt 30 gång.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 204
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Apropå Suehans 23 stammar ...
Hypotes 2: viewtopic.php?p=31878#p31878
SUEHANS = Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Suetidi, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.
Här kommer ett nytt/alternativt försök att gruppera dessa stammar:
1. Sveriges sydvästkust upp mot Göta älv?
Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida (Bönderna med de bästa jordarna).
Ahelmil, Finnaithae och Fervir (Uppräknade "efter" föregående).
2. Götaälvdalen, älvmynningen samt Västergötland?
Gauthigoth (Skarpa och krigiska) blandade med Evagreotingis (Greutungi från öarna?).
3. Östergötland, Romerike, Ranrike? och Småland med Finnveden och Värend?
Ostrogothae, Raumarici, Agragnaricii/Ragnaricii?, Finni och Vinoviloth (Lugna och fredliga.
Dessa fem stammar omger de föregående, Gauthigoth/VG, i öst, norr, väst och syd?).
4. Mälardalen?
Suetidi (De mest framträdande av Suehans folk. Deras storhet jämförs med Dani och Herulos).
5. Norge?
Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii (På samma breddgrad som Suetidi?).
*
Hypotes 2: viewtopic.php?p=31878#p31878
SUEHANS = Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Suetidi, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii.
Här kommer ett nytt/alternativt försök att gruppera dessa stammar:
1. Sveriges sydvästkust upp mot Göta älv?
Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida (Bönderna med de bästa jordarna).
Ahelmil, Finnaithae och Fervir (Uppräknade "efter" föregående).
2. Götaälvdalen, älvmynningen samt Västergötland?
Gauthigoth (Skarpa och krigiska) blandade med Evagreotingis (Greutungi från öarna?).
3. Östergötland, Romerike, Ranrike? och Småland med Finnveden och Värend?
Ostrogothae, Raumarici, Agragnaricii/Ragnaricii?, Finni och Vinoviloth (Lugna och fredliga.
Dessa fem stammar omger de föregående, Gauthigoth/VG, i öst, norr, väst och syd?).
4. Mälardalen?
Suetidi (De mest framträdande av Suehans folk. Deras storhet jämförs med Dani och Herulos).
5. Norge?
Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii (På samma breddgrad som Suetidi?).
*
- Bilagor
-
- Suehans_stammar_kartor.png (1.24 MiB) Visad 2711 gånger
-
Moneta Nova
- Inlägg: 204
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
SUEHANS och dess talrika stammar.
Har gjort en ny meningsbyggnad av Jordanes latinska text.
Latin > Engelska: https://tinyurl.com/yev2yyr5
But another nation (gens) dwells there, the SUEHANS, who, like the Thuringians, use excellent horses. There are those who, in the customs of the Romans, transmit sapphire skins by intervening commerce through other innumerable nations (gentes). It follows that they are famous for their beautiful black skins, but when they live in poverty they are richly clothed.
Then a multitude of different nations (nationum); Theustes, Vagoth, Bergius, Hallin, Liothida, all of whom have their seats under one fertile plain, and are therefore infested there by the incursions of other nations (gentium). After these Ahelmil Finnaithae Fervir.
The Gauthigoths are a sharp race (genus) of men, and at the same time very sharp in war, and henceforth mixed with the Evagreotings, they all dwell in the hewn rocks as forts, according to the Beluine rite.
And outside of these are the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, Finns, the gentlest worshipers of Scandza. Vinoviloth was neither kinder nor equal to them.
The Suetids, recognized in this nation (in hac gente), were physically more prominent than the rest (although the Danes, who had progressed from their race, expelled the Heruli from their own seats). Of all the Scandinavian nations (Scandiae nationes!), however, they are chief among those who take a name for themselves because of their prodigious prowess.
And in the position of these, Grannii Augandzi Eunix Taetel Rugi Arochi Ranii of whom not many years ago Roduulf was king, who, in contempt of his own kingdom, flew to the bosom of Theodoric, king of the Goths, and found what he desired.
https://tinyurl.com/yev2yyr5
*
Har gjort en ny meningsbyggnad av Jordanes latinska text.
Latin > Engelska: https://tinyurl.com/yev2yyr5
But another nation (gens) dwells there, the SUEHANS, who, like the Thuringians, use excellent horses. There are those who, in the customs of the Romans, transmit sapphire skins by intervening commerce through other innumerable nations (gentes). It follows that they are famous for their beautiful black skins, but when they live in poverty they are richly clothed.
Then a multitude of different nations (nationum); Theustes, Vagoth, Bergius, Hallin, Liothida, all of whom have their seats under one fertile plain, and are therefore infested there by the incursions of other nations (gentium). After these Ahelmil Finnaithae Fervir.
The Gauthigoths are a sharp race (genus) of men, and at the same time very sharp in war, and henceforth mixed with the Evagreotings, they all dwell in the hewn rocks as forts, according to the Beluine rite.
And outside of these are the Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, Finns, the gentlest worshipers of Scandza. Vinoviloth was neither kinder nor equal to them.
The Suetids, recognized in this nation (in hac gente), were physically more prominent than the rest (although the Danes, who had progressed from their race, expelled the Heruli from their own seats). Of all the Scandinavian nations (Scandiae nationes!), however, they are chief among those who take a name for themselves because of their prodigious prowess.
And in the position of these, Grannii Augandzi Eunix Taetel Rugi Arochi Ranii of whom not many years ago Roduulf was king, who, in contempt of his own kingdom, flew to the bosom of Theodoric, king of the Goths, and found what he desired.
https://tinyurl.com/yev2yyr5
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Moneta, du ( översättningsmotorn) gör här ingen skillnad på gens och natio.
-
Moneta Nova
- Inlägg: 204
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Nej, men Jordanes gör distinktionen. Därav de ursprungliga latinska orden angivna inom parentes. - "Gens Suehans", "Nationum Theustes, Vagoth, Bergius, Hallin, Liothida" etc. The Suetids, recognized in this nation ("in hac gente"), all the Scandinavian nations ("Scandiae nationes").Yngwe skerv: Moneta, du (översättningsmotorn) gör här ingen skillnad på gens och natio.
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja och jag tänker att en översättning rimligast då ska göra det också. Om J använder två olika termer bör vi också göra det.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Kanske är den tyska översättningen med samma motor bättre, den skiljer på Volk och Nation
-
Moneta Nova
- Inlägg: 204
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Min poäng var dels att visa hur meningsbyggnaden kan förändra översättningen/tolkningen av den latinska originaltexten, dels att Jordanes är både logisk och konsekvent i sitt användande av gens och natio. Genom att INTE "korrumpera översättningsmotorn", utan istället sätta in originalets "gens, gentes, nationum, gentium, genus, in hac gente och Scandiae nationes" som komplement, ville jag tydliggöra att texten INTE behöver korrigeras för att "passa in i en förutfattad mening" om vår historia. Det är INTE Jordanes text det är fel på, det är vår tids oförmåga att tolka den som är problemet. Via länken kan sedan den som önskar ändra meningsbyggnaden, översätta till valfritt språk och korrigera ordföljden därefter. Men även välja vilken synonym man tycker passar bäst till respektive omnämnande av "gens och natio".
- Ett "GENS" är ett folk/folkslag eller en nation, men kan även vara ett rike eller ett stamförbund.
- Ett "NATIO" är ett släkte; en stam, klan, ätt, folkgrupp, som är en del av ett folk eller nation (gens).
Utifrån detta kan man sedan diskutera om Jordanes Suehans bestod av a) 23 namngivna stammar, eller b) endast EN (Suetidi) + "ett okänt antal som inte behöver omnämnas"? De som förespråka alternativ b) har då att förklara vad följande 22 stammar har i berättelsen att göra: "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii". Alltså; vad syftat Jordanes pluralform "Scandiae nationes" på, om inte det han just beskrivit?
Återstår att försöka finna ett logiskt? system i Jordanes uppräkning av Suehans stammar. Kanske Castors idé om att börja med "de säkra" kan vara en utgångspunkt ...? - Eller så skiter man i helheten och fortsätter navelskåda orimliga petitesser i ytterligare åtta år ...
*
- Ett "GENS" är ett folk/folkslag eller en nation, men kan även vara ett rike eller ett stamförbund.
- Ett "NATIO" är ett släkte; en stam, klan, ätt, folkgrupp, som är en del av ett folk eller nation (gens).
Utifrån detta kan man sedan diskutera om Jordanes Suehans bestod av a) 23 namngivna stammar, eller b) endast EN (Suetidi) + "ett okänt antal som inte behöver omnämnas"? De som förespråka alternativ b) har då att förklara vad följande 22 stammar har i berättelsen att göra: "Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth, Evagreotingis, Ostrogothae, Raumarici, Ragnaricii, Finni, Vinoviloth, Granni, Augandzi, Eunice, Taetel, Rugi, Arochi och Ranii". Alltså; vad syftat Jordanes pluralform "Scandiae nationes" på, om inte det han just beskrivit?
Återstår att försöka finna ett logiskt? system i Jordanes uppräkning av Suehans stammar. Kanske Castors idé om att börja med "de säkra" kan vara en utgångspunkt ...? - Eller så skiter man i helheten och fortsätter navelskåda orimliga petitesser i ytterligare åtta år ...
*
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Moneta,
Sedan bör man även ta hänsyn till:
Att Jordanes använde sig av flera olika källor, t.ex. vad gjorde han om källorna sade olika saker. Blir ju bara spekulationer då vissa av källorna är borta. Alla som skrivit manuskript med många referenser i botten får kämpa för att texten ska flyta på. Vad bortselekterade Jordanes, vad ändrade han, vad lade han till?
Att Jordanes bara hade tillgång till vissa av källorna väldigt kort tid. Vad skulle du själv t.ex. hinna anteckna om du bara hade några dagar på dig och om volymen du lånade var tjock eller skriven med ett annat språk eller annan stil?
Många källor innehåller dessutom felaktigheter, misstolkningar, överdrifter/underdrifter, avskrivare kan också missa, byta ut, lägga till information.
Vad hände med ödmjukheten inför allt detta och rent allmänt?
Sedan bör man även ta hänsyn till:
Att Jordanes använde sig av flera olika källor, t.ex. vad gjorde han om källorna sade olika saker. Blir ju bara spekulationer då vissa av källorna är borta. Alla som skrivit manuskript med många referenser i botten får kämpa för att texten ska flyta på. Vad bortselekterade Jordanes, vad ändrade han, vad lade han till?
Att Jordanes bara hade tillgång till vissa av källorna väldigt kort tid. Vad skulle du själv t.ex. hinna anteckna om du bara hade några dagar på dig och om volymen du lånade var tjock eller skriven med ett annat språk eller annan stil?
Många källor innehåller dessutom felaktigheter, misstolkningar, överdrifter/underdrifter, avskrivare kan också missa, byta ut, lägga till information.
Vad hände med ödmjukheten inför allt detta och rent allmänt?
-
Moneta Nova
- Inlägg: 204
- Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Apropå spekulationer ...
Jag bara undrar ... i all ödmjukhet.
*
Finns det någon gräns för hur många helt hypotetiska frågor det finns anledning att beakta?Visi skrev: Att Jordanes använde sig av flera olika källor, t.ex. vad gjorde han om källorna sade olika saker. Blir ju bara spekulationer då vissa av källorna är borta. Alla som skrivit manuskript med många referenser i botten får kämpa för att texten ska flyta på. Vad bortselekterade Jordanes, vad ändrade han, vad lade han till?
Finns det någon gräns för hur många lama bortförklaringar man bör beakta, i ansträngningarna att fullständigt ignorera det som Jordanes de facto skrev?Visi skrev: Många källor innehåller dessutom felaktigheter, misstolkningar, överdrifter/underdrifter, avskrivare kan också missa, byta ut, lägga till information. Vad hände med ödmjukheten inför allt detta och rent allmänt? Vad hände med ödmjukheten inför allt detta och rent allmänt?
Jag bara undrar ... i all ödmjukhet.
*