Sagans riksbildning

[Kungsune]

Tror att det är meningslöst att fortsätta någon form av källanalys innan vi har en gemensam syn på problemet. Yngwe och jag har försökt klargöra att de gamla källorna inte innehåller några klargöranden. Det är som med algebra. byt ut Geatas mot x och Sweon mot y etc. så ser du att det inte är så lätt.
De händelser och kunganamn som går att koppla till historiska källor i Beowulf ger stöd åt tolkningen att Geatas är Jutar. Det danska uttalet för jutar är ju ungefär jötar. Grammatiskt bör jutar därför ge samma skrivning på fornengelska som götar. Den första källa som klargör något om var götarna finns är Adam av Bremen. Hans skrift innehåller ingen information om att dessa på något sätt är skilda från sueoner, tvärt om går det lätt att med grammatiskt stöd hävda att han pekar ut dem som en betydande undergrupp bland suehans. Som vi diskuterat tidigare finns ju inget geografiskt klargörande kring gautigothi i Jordanes. Det går dessutom att tolka som en undergrupp till suehans. Att välja att tolka dessa källor som att geatas är göter och att dessa göter var öst och västgötar som slogs mot svear i Mälarregionen är omöjligt om man inte väljer att tolka dem med utgångspunkten att Snorres kungasagor , dels är Snorres originaltext från 1200-talet, och dels att han hade idag försvunna källor som daterar sig ytterligare århundraden bakåt.
Snorre är kanske är en rostig länk i en kätting som håller uppe en allt för tung kristallkrona?

[Starkodder]

Jag har läst Beowulf många gånger, senast igår! Vad är det i denna del som ger särskild information? Kan d citera den del som är relevant och förklara på vilket sätt den är det?

Striderna mellan Götar och Svear tycker åtminstone jag är intressant.

Det är inte det som är poängen här , poängen är huruvida Beowulf säger något om förhållandet mellan götar och svear, för att göra det behöver poemet säga något om var geats, och för den delen även svear finns. Dels för att vi ska kunna diskutera var dom fanns, och dels för att om möjligt kunna avgöra om uppgifterna är förvanskade, riktiga eller rent av poetiska. Hur färdades geaten Beowulf för att efter svanens väg hamna hos daner vid en kust med höga blanka klippor? Vilka vida vatten slåss man över och vad är Eo-lond?

En diskussion om det är ju väldigt intressant och platsar bäst i en egen tråd.

Det jag utläser ur Beowulf är att götar och svear stred. Således gör jag bedömningen om att dessa var "jämbördiga" och skilda åt vid tidpunkten. Med tanke på resan till Danmark tolkar jag götarna i sydvästra Sverige, snarare än öster.

[Starkodder]

Tror att det är meningslöst att fortsätta någon form av källanalys innan vi har en gemensam syn på problemet. Yngwe och jag har försökt klargöra att de gamla källorna inte innehåller några klargöranden. Det är som med algebra. byt ut Geatas mot x och Sweon mot y etc. så ser du att det inte är så lätt.
De händelser och kunganamn som går att koppla till historiska källor i Beowulf ger stöd åt tolkningen att Geatas är Jutar. Det danska uttalet för jutar är ju ungefär jötar. Grammatiskt bör jutar därför ge samma skrivning på fornengelska som götar. Den första källa som klargör något om var götarna finns är Adam av Bremen. Hans skrift innehåller ingen information om att dessa på något sätt är skilda från sueoner, tvärt om går det lätt att med grammatiskt stöd hävda att han pekar ut dem som en betydande undergrupp bland suehans. Som vi diskuterat tidigare finns ju inget geografiskt klargörande kring gautigothi i Jordanes. Det går dessutom att tolka som en undergrupp till suehans. Att välja att tolka dessa källor som att geatas är göter och att dessa göter var öst och västgötar som slogs mot svear i Mälarregionen är omöjligt om man inte väljer att tolka dem med utgångspunkten att Snorres kungasagor , dels är Snorres originaltext från 1200-talet, och dels att han hade idag försvunna källor som daterar sig ytterligare århundraden bakåt.
Snorre är kanske är en rostig länk i en kätting som håller uppe en allt för tung kristallkrona?

Har för mig att Juteteorien på rent språkliga grunder förkastades redan för länge sen (Chambers). Er tolkning av Jordanes måste utsättas för skärskådande utanför detta forum innan det kan godtas.

[Kungsune]

Er tolkning av Jordanes måste utsättas för skärskådande utanför detta forum innan det kan godtas.

Absolut! Själva grunden att den kom till är ju att man vågar tänka själv.

Har för mig att Juteteorien på rent språkliga grunder förkastades redan för länge sen (Chambers).

-Nej, jag har aldrig sett någon forskare förkasta den. Däremot använt vokalglidningshypoteser för att ifrågasätta den. Värdet av den analysen har i sin tur att göra med vilka förkunskaper ex Chambers har om danska språket som det ljudas osv. Sedan är alla sådana språkliga forskningsmetoder tendentiösa. De är alltså effektiva för att se ex antydningar till kronologiska mönster men ibland ganska värdelösa när de appliceras på enstaka fall. Vi vet att u-ljudet ibland följer samma mönster som ö-ljudet. Därav heter det ju ex gutar på Gotland och Götar i Östergötland men alla kallas de goter av Adam av Bremen. Vi har ganska talrika exempel som visar att det inte finns någon lagbundenhet.

[Starkodder]

Er tolkning av Jordanes måste utsättas för skärskådande utanför detta forum innan det kan godtas.

Absolut! Själva grunden att den kom till är ju att man vågar tänka själv.

Har för mig att Juteteorien på rent språkliga grunder förkastades redan för länge sen (Chambers).

-Nej, jag har aldrig sett någon forskare förkasta den. Däremot använt vokalglidningshypoteser för att ifrågasätta den. Värdet av den analysen har i sin tur att göra med vilka förkunskaper ex Chambers har om danska språket som det ljudas osv. Sedan är alla sådana språkliga forskningsmetoder tendentiösa. De är alltså effektiva för att se ex kronologiska mönster men ibland ganska värdelösa när de appliceras på enstaka fall. Vi vet att u-ljudet ibland följer samma mönster som ö-ljudet. Därav heter det ju ex gutar på Gotland och Götar i Östergötland men alla kallas de goter av Adam av Bremen.

Jag har bara läst vad som står i The Beowulf handbook om detta. Där står att Juteteorin förkastats vilket stillat debatten om detta. Men naturligtvis finns det alltid folk som tycker annorlunda. Eftersom jag inte är språkvetare som du Kungsune så får jag förlita mig på vad andra säger.

Antar också att du syftar på källorna om Hugleiks räd. Där beskrivs han som antingen dansk eller göt, inte jut. Således går det inte att använda dessa källor för att bevisa Juteteorin.

[Kungsune]

Jag är absolut inte språkvetare. Jag förhåller mig till hur forskare har skrivit.
Man måste kunna inse vilka grader av tolkande forskning det handlar om.
Du kan ju inte köpa allt du läser rakt av pga titeln på författaren. Det är
ju bevisföringen i sig som är intressant. I det här fallet är det ingen bevisföring utan en
sannolikhetsbedömning grundad på språkliga tendenser där man egentligen inte har
särskilt mycket exempel att gå efter. Med andra ord en ganska personlig bedömning.
Visst kan det vara rätt men vi är inte där ännu.

Antar också att du syftar på källorna om Hugleiks räd. Där beskrivs han som antingen dansk eller göt, inte jut. Således går det inte att använda dessa källor för att bevisa Juteteorin.

Fast en ledtråd kanske ges av Ottars Gotland som låg på styrbords sida och Bedas Geter som invaderad Brittanien. Man kan inte bara sudda bort dessa.

[Starkodder]

Anders

Beowulfsagan är en roman och visst kan där finnas uppgifter som stämmer. Men vad jag vet sägs inget om hur ett eventuellt svenskt rike såg ut och hur stort det var. Det framgår dessutom inte alls vilken tid det handlar om.
Vad gäller ärkebiskopen så har du missuppfattat. Katolska kyrkan var en internationell organisation som placerade ärkebiskopen där han gjorde störst nytta för kyrkan. Statskyrka får vi först efter reformationen

Beowulf stämmer med vad som beskrivs i Prokopios och Jordanes, dvs självständiga riken i Skandinavien på 500-talet med egna kungar. Samgåendet till ett svenskt rike skedde efter detta, vilket ligger i linje med utvecklingen på kontinenten från Tacitus tid fram till vikingatiden.

[Yngwe]

Precis som du Kungsune säger bygger så mycket på russinet i kakan. Man tar ut det man vill ha ur källorna men låter bli det som inte passar, inte sällan anpassar man sen russinet så att det smakar bättre.

Det bästa är att göra just algebra av det. Låt bli att översätta och tolka termerna och försök reda ut deras förhållanden utan förutfattade meningar. Ska man försöka placera Beowulfs geats i geograafin så är det väl lämpligt att se vad Beowulf säger om Geats först, innan man tar hänsyn till vad Snorre säger om götar. Dessutom måste man ju då ta hänsyn till vad Snorre faktiskt säger (eg. vad manuskripten säger)

[Yngwe]

Beowulf stämmer med vad som beskrivs i Prokopios och Jordanes, dvs självständiga riken i Skandinavien på 500-talet med egna kungar. Samgåendet till ett svenskt rike skedde efter detta, vilket ligger i linje med utvecklingen på kontinenten från Tacitus tid fram till vikingatiden.

Det här stämmer ju helt enkelt inte. Jordanes ger inga sådana upplysningar om Skandinavien. Han nämner en kung, men det är allt. Om de andra nämnda folken har kung eller inte, eller om de är självständiga eller inte, framgår inte. Du försöker alltså bygga ett samband baserat på något som bevisligen är fel. Detta trots att vi har diskuterat Jordanes ingående här. Det blir alldeles uppenbart att du läst din Jordanes alldeles för slarvigt och faktiskt inte riktigt vet vad han skrev.

[Valdemar]

Geatas placering har analyserats många gånger och de flesta placerar dem på Skandinaviska halvön nära Danerna (oftast i Västsverige, se Chambers m fl). Sen finns det tre andra teorier i princip, (Jutar går bort då namnet på rent vetenskaplig grund inte stämmer), Gotland och Östergötland.
Sen kan man ifrågasätta vilka Danerna var och var de bodde. Man kan även ifrågasätta vilka Skiflingarna var. Är verkligen Skiflingar=Svear?
Utifrån denna bakgrund är diskussionen inte möjlig att föra på akademisk nivå.
Så alla grupperingar i Beowulf kan naturligtvis ifrågasättas. Om vi utgår från att Danerna bodde ungefär där vi vet att de gjorde I senare tid och att Skiflingarna är ”Svear”, så bör vi placera Geatas inom nuvarande Sverige.
Rent arkeologiskt så borde Geatas vara en relativt stor gruppering under 500-talet.
För mig och satt i relation till texten där Beowulf bl a kallas Havsgöten och Älvahärens Härskare så tror jag att sagans Geatas är Gautarna (Västgötarna+kanske Östgötarna)