Sagans riksbildning

[Yngwe]

Att du sätter likhetstecken mellan geatas och götar, med enda argumentet att andra gjort det, gör inte saken mer övertygande....

[Starkodder]

Att du sätter likhetstecken mellan geatas och götar, med enda argumentet att andra gjort det, gör inte saken mer övertygande....

Jodå Yngwe. När forskare antagit din tolkning av Jordanes text så blir även du mer övertygande.

[Kungsune]

Starkodder, du hade haft rätt om det rörde sig om validerbara frågeställningar. Nu diskuterar vi ju inte sådana utan rör oss kring hypotetiska tolkningar kring fakta som har ett vetenskapligt värde i klass med spökutdrivning och ufologi. Det finns liksom inget handfast som går att pröva metodiskt utan att man blir tvungen att anta eller generalisera. I min mening snackar man inte vetenskap då.

När det gäller Rolf Götreksson och Snorre så är det faktiskt de enda äldre källor vi har som klart uttalar en direkt åtskillnad mellan något som kallas för Götaland och Svitjod. Problemet är att de textavsnitten bara finns bevarade i översättningar från 1600-tal. Den Isländska förlagan till Rolf verkar dessutom vara från 1500-talet med tanke på språkbruket. Sagubrott/Hervararsaga innehåller i de äldsta manuskripten inget som talar om Svitjod i förhållande till Götaland. Däremot finns ett tillägg i en 1600-talskopia som påstås höra samman där det beskrivs att Inge den äldre "rider genom Östra Götaland och sedan in i Svitjod". Intressant är att sådana tillägg kan vara ett uttryck för Verelius (väl kända)önskan att skapa en storslagen svensk historia (med centrum kring Uppsala universitet) som inte låg efter den danska. Vi har tidigare visat att mynten "rex sweorum et gothorumque" med varianter ersätts under några perioder med bara rex swecie etc. Lustigt nog sammanfaller dessa perioder med de tider då Gotland inte är svenskt. Samtidigt ser vi att danska mynt lägger till Goth.

Sedan vill jag upprepa samma sak som även Yngwe har sagt några gånger. Det är inte omöjligt att du har rätt Starkodder, men det finns egentligen heller inget som talar för att du inte har fel. Det gäller ju även mig. Allt vi kan göra är att försöka pröva alla olika kopplingar och rimligheter.

[Yngwe]

Poängen väl att låta diskussionerna utgå från vad som står i källorna, istället för att utgå ifrån gjorda tolkningar. Nu är det ju inte helt lätt pga språkbarriärer, men det måste ju ändå vara en föresats.

Utifrån det kan man sen göra en mängd olika antagande som man kan pröva efter konstens alla regler.

Att anta att Beowulfs Geats avser Götar är fullt rimligt. Men att låt bli att kritiskt ifrågasätta det antagandet är inte rimligt.

[Starkodder]

Kungsune och Yngwe:

Ni kan ju pröva och läsa boken om Beowulfs datering som jag tipsade om och se hur forskarna där resonerat. Det handlar alltid om tolkningar och vilken tolkning som är rimligast, de är så de resonerar. Så kommer de fram till att den rimligaste och troligaste datering av av Beowulf landar före 750 AD, bl a baserat på språkliga argument. Således är de starkt kritiska till den sena dateringen som förts fram sedan 80-talet eller vissas argument att man inte kan säga någonting om dateringen.

Således använder jag Beowulf som en tidig källa, och i texten behandlas Geatas som vilka andra separata hövdingadömen som helst, såsom daner och svear. Läs själv i texten. Vilket stämmer bra överens med Jordanes och Prokopios skildringar.

Att sen plocka fram ufologi och spökutdrivning i diskussionen är helt enkelt löjligt och visar bara på vilken nivå man vill placera sig .

[Yngwe]

Dateringen av Beowulf som poem är inte ämnet här. Där har vi säkert inte sett sista ordet än och lär väl aldrig få göra det heller.

Det som det hela handlar om är ju vilka uppgifter som Beowulf ger. Jag har läst en handfull olika översättningar och jag kan då inte hitta särskilt många ledtrådar till var dessa geats fanns. Inte heller om svear eller daner.

[Kungsune]

Just det.

Tittar man då på författarlistan ser man inte något namn som över huvud taget har deltagit i svea/göta problematiken. Hur ska de kunna utgå från någon annan förförståelse än den som finns i gammal litteratur?
Vi känner ju till problemställningar som de aldrig hört en susning om.

"Contributors: Frederick M. Biggs, Thomas A. Bredehoft, George Clark, Dennis Cronan, Michael D.C. Drout, Allen J. Frantzen, R.D. Fulk, Megan E. Hartman, Joseph Harris, Thomas D. Hill, Leonard Neidorf, Rafael J. Pascual, Tom Shippey"

Vilket stämmer bra överens med Jordanes och Prokopios skildringar.

Det är sådana påhitt som liknar ufologi. Jordanes och Prokopius klargör inte ett skit om var svear eller götar finns. Först när du bestämt dig för att Snorre är facit kan du extrapolera nedåt i källorna och tolka fram en sådan ordning men då har du också lämnat den sakliga forskningen bakom dig. Det betyder inte att det är fel. Det kan va rätt. Men innan vi vet så är det faktiskt att betrakta som flum.
Du måste väl ändå erkänna att Prokopius, Jordanes, Tacitus, Beowulf säger ingenting om vilka svear och götar är geografiskt i sig själva. En främling som inte känner till Sverige skulle aldrig få ut något klarläggande om några götar eller svear om de läste bara dessa tidiga källor. De blir totalt beroende vad svenska institutioner kommunicerar ut 1500-2000 år senare. Hela den här debatten beror inte på att vi tycker olika. Den beror på att du inte utgår från detta faktum. Hela debatten borde handla om hur vi ska se på anomalin "Snorre". Det är ju kärnan och nyckeln till hela problemet.

[Yngwe]

Det är allt för enkelt att påstå något, som att Beowulf stämmer med Prokopios eller Jordanes, om man anser sig slippa förklara varför, hänvisande till någon obskyr massa av tidigare forskning och samtidigt förbehålla sig rätten att tolka lite som man vill. Det blir som påpekats inget annat än flum om man inte är beredd att försvara påståendet med ett hållbart resonemang som tar hänsyn till andras frågeställningar och alternativ.

[Starkodder]

Dateringen av Beowulf som poem är inte ämnet här. Där har vi säkert inte sett sista ordet än och lär väl aldrig få göra det heller.

Det som det hela handlar om är ju vilka uppgifter som Beowulf ger. Jag har läst en handfull olika översättningar och jag kan då inte hitta särskilt många ledtrådar till var dessa geats fanns. Inte heller om svear eller daner.

Åjo, eftersom den är en tidig källa så är det nog så viktigt. Det är ju du själv som tjatar om vikten av källor så närliggande händelserna som möjligt.

Jag lutar mig emot vad majoriteten säger angående platsen för daner (Danmark), geatas (Götaland) och svear (Svealand). Kolla själv. Viktigt är att se motsatsförhållandet mellan olika folk i texten, faktiskt en anledning till de strider som beskrivs.

[Starkodder]

Det är allt för enkelt att påstå något, som att Beowulf stämmer med Prokopios eller Jordanes, om man anser sig slippa förklara varför, hänvisande till någon obskyr massa av tidigare forskning och samtidigt förbehålla sig rätten att tolka lite som man vill. Det blir som påpekats inget annat än flum om man inte är beredd att försvara påståendet med ett hållbart resonemang som tar hänsyn till andras frågeställningar och alternativ.

Du får själv avgöra om du vill köra solo, eller ta in den forskning som publicerats. Din tolkning av Jordanes har jag t ex inte sett på något annat håll. Snacka om flum...