Sagans riksbildning

[Anders i Uppsala]

Jo, självklart kan det vara så, men den generella bilden är att Jordanes listar många fler stammar på andra håll än i Svealand. Dessutom antyder två av de mälardalska landskapens namn att de varit del av en större "enhet": Västmanland, Södermanland.

Går vi dessutom söderut till Tyskland finns en koppling mellan sveber och allemanner (synonymer såvitt jag förstår). "Sve-" och "man" verkar ha haft en koppling till varandra i den germanska kulturen.

Det här tycker inte jag stämmer alls. Något Uppland fanns tex inte förrän på 1200-talet, innan dess fanns de olika folklanden som tex Tiundaland mfl, som tyder på mindre enheter, inte större.

Jag pratar inte om Uppland, utan om Södermanland och Västermanland. Dessutom är antalet bevarade texter mycket få före senmedeltiden. När något nämns i (bevarad) text första gången är därför inget bra mått på när detta något uppstod.

[Bäckahästen]

Jo, självklart kan det vara så, men den generella bilden är att Jordanes listar många fler stammar på andra håll än i Svealand. Dessutom antyder två av de mälardalska landskapens namn att de varit del av en större "enhet": Västmanland, Södermanland.

Går vi dessutom söderut till Tyskland finns en koppling mellan sveber och allemanner (synonymer såvitt jag förstår). "Sve-" och "man" verkar ha haft en koppling till varandra i den germanska kulturen.

Det här tycker inte jag stämmer alls. Något Uppland fanns tex inte förrän på 1200-talet, innan dess fanns de olika folklanden som tex Tiundaland mfl, som tyder på mindre enheter, inte större.

Jag pratar inte om Uppland, utan om Södermanland och Västermanland. Dessutom är antalet bevarade texter mycket få före senmedeltiden. När något nämns i (bevarad) text första gången är därför inget bra mått på när detta något uppstod.

Hur menar du nu? Menar du att folklanden inte fanns utan Uppland som landskap är mycket äldre?

[Anders i Uppsala]

Det jag menar är att ortnamn nästan alltid är mycket äldre än det äldsta skriftliga belägget, eftersom ortnamn fanns innan man började nedteckna saker i skrift.

Huruvida benämningarna på folklanden eller samlingsnamnet Uppland är äldst har jag ingen aning om.

De "opersonliga" namnen på folklanden: Attundaland (modern svenska = "Åttahäradsland"), Tiundaland ("Tiohäradsland") och Fjärdhundraland ("Fyrhäradsland"). Och de lika "opersonliga" landskapsnamnen Södermanland, Västmanland och Uppland tyder enligt min mening på att områdena ingått i en större "enhet", förslagsvis Svitjod.

[Yngwe]

Det blir ju svårt när vi inte kan se Uppland som en enhet särskilt tidigt. Och Södermanland och Västmanland känns som senare skapelser de med, framförallt Södermanland är illa sammanhållet och där kan vi se Rekarne som en tydlig enhet som bör vara äldre.

När de gäller de Uppländska folklande som de kallas håller jag med, de antyder helt klart tillhörighet till en större enhet. Frågan är bara hur gamla de är...

[Anders i Uppsala]

Snorre (någon annan/mer?) nämner väl en kung av Södermanland i samband med att Ingjald Illråde bränner inne småkungarna. Även om det inte håller källkritiskt, så pekar det på att sagoförfattarna såg Södermanland som något som fanns långt före deras egen tid.

Sedan upplever jag såväl Uppland som Västmanland och Södermanland som ganska svepande övergripande benämningar. Vad som ingick i dessa kan säkert ha varierat något över tiden och varit beroende på vem man frågade, lite som moderna begrepp som Sydeuropa eller Mellanöstern.

[anganatyr]

Om jag nu minns rätt så gick väl folklanden (i dagens Uppland) ihop och så att de fick en gemensam lag i alla folklanden 1296, denna lag kallades Upplandslagen. De olika folklanden var fortfarande egna små enheter och någon gång på 1440-talet slås folklanden ihop och Uppland bildas.

[Anders i Uppsala]

Jo, absolut, men benämningen Uppland kan ju ha funnits innan den fick administrativ betydelse, jämför nutida begrepp som Norrland, Sydeuropa och Mellanöstern. De saknar administrativ betydelse, men är ändå vedertagna begrepp som samlingsnamn.

[anganatyr]

Men då är vi ju inne på spekulationer.

[Bäckahästen]

Jo, självklart kan det vara så, men den generella bilden är att Jordanes listar många fler stammar på andra håll än i Svealand. Dessutom antyder två av de mälardalska landskapens namn att de varit del av en större "enhet": Västmanland, Södermanland.

Går vi dessutom söderut till Tyskland finns en koppling mellan sveber och allemanner (synonymer såvitt jag förstår). "Sve-" och "man" verkar ha haft en koppling till varandra i den germanska kulturen.

Det här tycker inte jag stämmer alls. Något Uppland fanns tex inte förrän på 1200-talet, innan dess fanns de olika folklanden som tex Tiundaland mfl, som tyder på mindre enheter, inte större.

Jag pratar inte om Uppland, utan om Södermanland och Västermanland. Dessutom är antalet bevarade texter mycket få före senmedeltiden. När något nämns i (bevarad) text första gången är därför inget bra mått på när detta något uppstod.

Men det är så man måste förhålla sig till källorna om det skall vara vetenskapligt. Hur långt tillbaka i tiden går det att bevisa att något existerar. Annars blir det som på tex Birger Nermans tid då de tog det som stod i de medeltida landskapslagarna och påstod att samma sak gällde tillbaka till vendeltid eller längre tillbaka som om allt var statiskt och inte förändrades över tid.

[Anders i Uppsala]

Problemet är när man blir så "vetenskaplig" att man fjärmar sig från sanningen. Historia är inte juridik eller retorik. Inte ens i en domstol krävs 100 procent säkerhet för fällande dom. Precis som i en domstol måste man väga in sannoliksresonemang.

Det är till exempel bättre att säga att man inte kan säga när Sverige grundlades, än att hävda att Sverige grundades av Birger jarl på 1200-talet, när vi alla vet att Beowulfs författare nämnde "Sweorice" flera hundra år tidigare, i ett berättelse som utspelar sig ytterligare ett par hundra år tidigare.

Sanningen ligger någonstans mittemellan Birger Nerman och "ultrakällkritik".