Sagans riksbildning

[Yngwe]

Rimligt!

Kapitel 123 talar om en natio som växer och blir ett gens. Det rör hunnerna. Men deras ursprung kan inte sägas vara frigjort från ett gens så vitt jag kan se,

[Kungsune]

Ja det hade varit ett bra exempel om han inte hade presenterat dem som gens i kap 121 redan.

[Anders i Uppsala]

Efter att ha läst ikapp tråden efter några dagars semester, får jag intrycket att Jordanes med gens möjligen menar ett något större folk och med nationes möjligen menar stammar, antingen ingående i ett gens eller fristående.

Tittar man på den tyska professorns tolkning ovan av begreppen verkar gens dessutom se ett släktskap med varandra, medan nationes mera verkar avse folk som lever i ett område och har liknande sätt att leva.

Om jag ska gissa, tror jag att Jordanes listar de folk han känner till på den skandinaviska halvön, med viss uppdelning i gens och nationes beroende på folkens storlek, status, etcetera, ungefär som att man på engelska gör skillnad på city och town utan någon skarp gräns. Jag tror att Jordanes menade att svearna var ett något större folk (stamförbund?) (i Mälardalen eftersom han inte nämner några stammar därifrån). Utöver svearna fanns flera mindre stammar (ungefär motsvarande våra landskap eller härader).

[Yngwe]

Efter att ha läst ikapp tråden efter några dagars semester, får jag intrycket att Jordanes med gens möjligen menar ett något större folk och med nationes möjligen menar stammar, antingen ingående i ett gens eller fristående.

Tittar man på den tyska professorns tolkning ovan av begreppen verkar gens dessutom se ett släktskap med varandra, medan nationes mera verkar avse folk som lever i ett område och har liknande sätt att leva.

Om jag ska gissa, tror jag att Jordanes listar de folk han känner till på den skandinaviska halvön, med viss uppdelning i gens och nationes beroende på folkens storlek, status, etcetera, ungefär som att man på engelska gör skillnad på city och town utan någon skarp gräns. Jag tror att Jordanes menade att svearna var ett något större folk (stamförbund?) (i Mälardalen eftersom han inte nämner några stammar därifrån). Utöver svearna fanns flera mindre stammar (ungefär motsvarande våra landskap eller härader).

Hur förklarar du då Suitidis referens till "detta gens"?


Mälardalen..... alltid denna springande punkt. Hur vet du att han inte nämner några som hör hemma där?
Var hör Suitidi hemma till exempel? Kanske i det Snorre kallar det egentliga Svitjod....?

[Anders i Uppsala]

Jo, jag håller delvis med.

Min gissning (observera gissning) är att det i dagens Sverige på 500-talet fanns flera folk, de flesta med likartade språk, men längre norrut även samer och finnar. I Mälardalen bodde själva sveafolket, svitjod, vilka var något mäktigare och mer samordnade än mindre grannfolk, kanske för att de var skickliga sjöfarare, krigare och köpmän. Jag tror att de hade viss överhöghet över omgivande mindre folk, lite som Jordanes nämner att vissa folk utsetts för anfall från andra folk. Möjligen identifierade man sig till och med som svear, även om bodde utanför svearnas egentliga hemland, men den huvudsakliga kopplingen tror jag utgjordes av att man hade beroendeställning till svearna (handel, tribut, etc).

Att till exempel vara kung av Närke under vendeltid var nog lite som att vara östeuropeisk president under kalla kriget, man hade en mycket mäktigare granne i öster.

[Yngwe]

Och vad baserar du gissningen på? Finns det något som stöder teorin? Källor kan vi ju stryka, så det får bli arkeologi och logik.

Folkmängd, rikedom, teknikfördel, handelsfördel, strategisk läge,eller annat, finns det något sådant som antyder en mälardalsk överlägsenhet som kan resultera i kontroll? Eller finns det något i arkeologin som antyder att de var mer samordnade och effektiva?

[Kungsune]

Enda möjligheten som jag ser det med en sådan historiesyn är om man kan påvisa att en främmande kulturgrupp nyligen etablerats i området under romersk järnålder. Att det annars skulle uppstå teknikskillnader eller några större skillnader överhuvudtaget mellan de små populationer som bevisligen interagerade i Skandinavien är inte särskilt sannolikt.

[Kungsune]

Anders i Uppsala skrev

Efter att ha läst ikapp tråden efter några dagars semester, får jag intrycket att Jordanes med gens möjligen menar ett något större folk och med nationes möjligen menar stammar, antingen ingående i ett gens eller fristående.

Har du något exempel som visar att nationes kan vara fristående?
Jag tycker inte det är nödvändigt att klarlägga för frågan men jag har sökt igenom Getica, Bellum Gallicum och Germania efter alla ställen där nationes finns i olika former men har inte hittat någon tydlig indikation på att det används annat än kopplat till en större gruppering, antingen uttalat gens eller bara namn som ex germania, Gallia, Huni etc.

[MrB]

Apropå Jordanes "Suehans".
Inte speciellt troligt förmodligen men skulle man kunna tänka sig att "hans" i "Suehans" kan ha med det gotiska ordet "hansa" eller det tyska ordet "hanse" att göra?

De två sistnämnda orden (hansa, hanse) med ungefärlig betydelse kompani. Skulle därför suehans kunna tolkas som svearnas handels-/krigskompani eller något liknande (förbund, organisation, sammanslutning)?

Säkert långsökt, otroligt, feltolkat etc. etc. men ändå...

"Suehans" dyker upp i Jordanes Getica, se t.ex.: http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html

Det gotiska "hansa" listas bl.a. här: http://web.archive.org/web/201004160810 ... Gothic.htm

Det tyska "hanse" listas bl.a. här:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Hanse
http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DW ... 1#XGH02511

[MrB]

Nu när jag tänker till lite mer (mindre?) kanske man ska se ändelsen "ans" i "Suehans" såsom en presensparticipaktig form av något mer grundläggande ord?

Till exempelvis. Enligt Wiktionary så är: aequans, copulans och rogans "present participle of" aequō, cōpulō respektive rogō.

Följer man samma mönster så borde en mer grundläggande ord till "Suehans" se ut ungefär som "suehō" (eller kanske "sueho") vad nu detta kan betyda.