Sagans riksbildning

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 25 september 2015, 20:15

Valdemar skrev:Kungsune
Jordanes beskriver först att Skandinavien består av många Nationer även om Ptlemos bara nämner 7. Sen kommer i er tolkning tre Gentes där Suehans nämns sist. Sen skall i så fall alla som nämns efter Suehans ingå i detta begrepp dvs alla Nationum i hela dagens Sverige, Norge (och kanske Danmark). Detta blir helt ologiskt i relation till att han utgår från Nationum när han introducerar Skandinavien. Han utgår inte från några Gentes som är överordnade resten. Sen ingår dessutom Suitidi och Heruler i så fall i Suehans.

Sen anges Gauthigothi som Genus vilket är samma sak som Gentes.

Med er teori blir frågan när alla norska, västsvenska och danska stammar upphör att vara Suehans.
Ptolomeos nämns som referens och kommenteras innan Jordanes börjar med sin redogörelse, det är inget ologiskt med det. Tvärtom, det är relevant, placerat på rätt ställe i texten, och enkelt beskrivet. Utifrån översättningarna (modifierade :D ) är jag som språkligt och litterärt intresserad lite förtjust i Jordanes flytande språk.

Frågeställningarna om hur de nationes som anses ligga i Norge och Danmark är relevant. Själv har jag inte fokuserat på var dessa nationes finns, men kan nog acceptera att de norska är så pass namnlika att man kan ha det om utgångspunkt. För det första, vi har inga samtida källor som påstår något annorlunda, utan hela svårigheten ligger i de föreställningar vi har. För det andra, det är inte säkert att Jordanes är felfri.


Däremot så ingår varken Heruler eller Dani i de stammar som kan antas höra till Suehans enligt Jordanes, de är båda nämnda som referensobjekt.

Ättelägg
Inlägg: 506
Blev medlem: 3 maj 2015, 10:47

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Ättelägg » 25 september 2015, 20:22

Mmmm, till skillnad mot resten av världen var Skandinavien en sammanhållen enhet som med tiden upplöstes i flera delar där namnet för ett folk vart till namnet på en del av folket som samtidigt var namnet på några av delarna. Problematiskt minst sagt men det spelar ingen roll eftersom det är en lösning på Svionernas problem som därmed ger andra delar en del av helheten. Om det sedan är ologiskt, otroligt, osannolikt spelar ingen roll. Inte kan Mälardalen vara hemmet för svear då detta tydligen svider. Nå, skaffa viaplay och se den nyproducerade serien om Vikingar där ex Öselskeppens stupade härleds till Mälardalen, väl bemärka inte: Jönköping, Västergötland, Gotland, Öland eller varför inte Hälsingland.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 25 september 2015, 20:33

Starkodder skrev:
Yngwe skrev:
karlfredrik skrev:Yngwe, vad jag förstår menar Tacitus att namnet germaner först betydde en stam som bodde i ett bestämt område, sedan kom att betyda alla etniska germaner.
Absolut. Från början var de bara en nation(stam) av det gens (folk) som kallades germaner. Sedan kommer namnet att användas på hela detta gens (folk) Varvid den nation (stam) som haft namnet får ett nytt namn för att kunna särskiljas.

Ergo, ett gens(folk) kan bestå av flera nationes (stammar)
Yngwe, kan du summera ihop nu: placera Suehans överst och sedan de stammar under som ingår. Därefter under de stammar som inte ingår.
En högst rimlig begäran. Jag utgår då ifrån att gens motsvarar folk, och nationes motsvarar stammar. Om det är rätt benämning enligt Jordanes kan diskuteras.

Folk
Suehans

Stammar under Suehans
Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida
Ahelmil, Finnaithae, Fervir and Gauthigoth
Mixi, Evagre, Otingis
Ostrogoths, Raumarici, Aeragnaricii, Finns, Vinovilith, Suetidi
Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi, Ranii

Grupper omnämnda som referenser
Thuringians
Dani (på något vis besläktade med Suetidi och de andra stammarna då de kommer från samma stirpe (hord, lager, flock (alltså inte uttryckligen svear från början som vissa velat göra gällande))
Heruli

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Starkodder » 25 september 2015, 20:48

Så du menar att skåningar var Suehans på 500-talet? Ok........

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 25 september 2015, 20:54

Starkodder skrev:Så du menar att skåningar var Suehans på 500-talet? Ok........

Det menar jag inte uttryckligen, eftersom det inte kan säkerställas att någon av stammarna fanns i Skåne.

Däremot har jag inga problem med att så skulle kunna vara fallet. Vad finns det för faktiska uppgifter som talar emot det?

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Starkodder » 25 september 2015, 21:06

Yngwe skrev:
Starkodder skrev:Så du menar att skåningar var Suehans på 500-talet? Ok........

Det menar jag inte uttryckligen, eftersom det inte kan säkerställas att någon av stammarna fanns i Skåne.

Däremot har jag inga problem med att så skulle kunna vara fallet. Vad finns det för faktiska uppgifter som talar emot det?
Du verkar vara väldigt intresserad av långsökta texttolkningar men inte av var dessa uppräknade stammar var lokaliserade? Märkligt. Med andra ord är du inte intresserad av den geografiska utbredningen av Suehans på 500-talet.

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Kungsune » 25 september 2015, 21:10

Anledningen att Jordanes väljer att fördjupa sig i just suehans olika stammar (nationes) beror ju på bokens handling. Jordanes spårar goternas ursprung bland suehans. Det är ju skillnaden mot de övriga folkslagen.
Självklart var Dani bestående av olika nationes på samma vis (vilket ex prokopius mfl indikerar) men de var ju inte i fokus hos jordanes.

Starkodder
Inlägg: 1719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Starkodder » 25 september 2015, 21:20

Ja din latinska texttolkning Yngwe kommer knappast att lämna detta forum.

Kungsune
Inlägg: 2208
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Kungsune » 25 september 2015, 21:24

Det är ju i princip bara de svenska översättningarna som inte funkar med Yngwes läsning. Det är väl ändå något underligt?

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4991
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Sagans riksbildning

Inlägg av Yngwe » 25 september 2015, 21:30

Starkodder skrev:
Yngwe skrev:
Starkodder skrev:Så du menar att skåningar var Suehans på 500-talet? Ok........

Det menar jag inte uttryckligen, eftersom det inte kan säkerställas att någon av stammarna fanns i Skåne.

Däremot har jag inga problem med att så skulle kunna vara fallet. Vad finns det för faktiska uppgifter som talar emot det?
Du verkar vara väldigt intresserad av långsökta texttolkningar men inte av var dessa uppräknade stammar var lokaliserade? Märkligt. Med andra ord är du inte intresserad av den geografiska utbredningen av Suehans på 500-talet.
På vilket sätt är de långsökta? Jag har i detalj försökt reda ut vad som står skrivet med hjälp av jämförelser och med hjälp av de som kan latin. Utgångspunkten har varit att Jordanes på ett förnuftigt sätt försökt beskriva något. "Gamla" tolkningar som får Jordanes att framstå som "knasig" känns betydligt mera långsökt. Men givetvis är saklig kritik fortfarande högst välkommen.

Visst är jag intresserad av var stammarna finns. Men först måste man ju förstå vad han skriver, sen kan man gå in och försöka förstå vad som kan passa med detta. Dessutom har mitt fokus legat mer på hur väl olika källor passar ihop.

Åjo, var så säker på att det lämnar forumet. Jag ska maila Dicken, och sen är det sanning skriven i SvD! :D

Moohahahaha!

Skriv svar