Sagans riksbildning

[Yngwe]

Baserat på den tyska översättningen ovan skulle "gens" avse någonting liknande en klan, en "släkt" med en (tänkt men kanske inte verklig) anfader långt tillbaka i tiden.

"Natio" skulle omfatta dem som bor i ett visst område och har vissa särdrag, men som inte nödvändigtvis ser sig som "släktingar" eller av samma "ätt".

Jordanes beskriver svearna som ett "gens" (se sidan 11 i denna tråd), alltså ett slags "klan" ett "ätt" i vid bemärkelse , vilket kanske avser släktskap med en kungalinje, kanske att man såg sig som ättlingar till Oden, kanske avsåg det ynglingaätten i vid bemärkelse, etc...? En sådan definition förklarar kanske också att romarna skriver om hela folk som flyttar hit och dit. Ett "gens" behöver kanske inte ha omfattat så många människor.

Väldigt spekulativt kan man tänka sig att svearna var ett slags ledande klan ("gens"), som i varierande grad kunde styra och ställa över folk ("nationes") i deras närhet.

Är det inte enklast att bara anta att suehans är ett gens som består av många nationes, vilka räknas upp av Jordanes? Om vi flyttade lite framåt i tiden så skulle få ha problem med att kalla närke, rekarne och så vidare för nationes inom ett gens kallat svear. Jag har svårt att se problemet med en sådan tolkning.....

[Anders i Uppsala]

Jo, så kan det också vara, eller så är båda tankarna rätt, fast vid olika tidpunkter.

Men det verkar i alla fall som att Jordanes anser att svear handlar om härstamning/släktskap och de andra folken han listar upp bygger på en uppdelning baserad på var de bor och hur de lever.

Jag får intrycket att till exempel en regionala ledare i Närke kan ha sett sig som svensk, medan allmogen i första hand såg sig som närkingar.

[kylarvende]

Intressant ang gens, nationes och närke i Sagans riksbildning!

Samtliga dessa förekommer i historier om Ingjald Illråde (gens=Ynglingaätten på fädernet och närking som hustru) som gjorde ett försök till att bilda ”nation” med manhaftiga metoder ”ena ett rike”:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ingjald_Illr%C3%A5de

”från att enbart ha härskat i Tiundaland skall ha enat Svitjod och även lagt under sig Västergötland och Närke genom att först bränna inne sex småkungar (däribland sin svärfar Algöt) vid ett gästabud”

https://sv.wikipedia.org/wiki/Br%C3%B6t-Anund

”Han efterträddes av sin son Ingjald Illråde, som blev den siste kungen av ätten. Hans son Olof blev i sin tur sedermera tvungen att fly till Värmland”

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne

”Enligt Snorre Sturlasson blev han sedermera även kung av Svitjod, samt av Norge, Danmark, Finland, Saxland, Kurland, Estland, Gårdarike och norra England, det vill säga Northumbria. Han skall ha erövrat sveaväldet efter att ha bränt inne Ingjald Illråde”

”Ivar var enligt berättelserna son till Halvdan Snälle av Skjöldungaätten”

Det verkar således som Ingjald Illråde fick smaka på sin egen medicin. Ynglingaättens kungliga representanter kom sedan att dominera i Värmland och Norge. Medan Skjöldungaätten gjorde comeback i Uppland el dyl ”nation”, Halfdan ”den Långe” Frodasson hade som bekant jagat bort Aun den gamle i en tidigare saga:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Aun_den_gamle

”Enligt Snorre blev han efter tjugo års regering, bortjagad från Uppsala av Halvdan”

[Valdemar]

Om man fritt spekulerar kring sagorna och vad Jordanes och Prokopios skriver på 500-talet. Så består Skandinavien av många stammar Jordanes beskriver fler än Prokopios. Både P och J beskriver Götar som de mest numerära respektive mycket krigiska. P nämner inga Svear/Svenskar. J nämner 2 möjliga varianter. Det finns på 500-talet ett antal stammar som påfallande tydligt passar in med våra tidigaste medeltida källor (som Hallin=Halland och Ranii=Ranerike). Förutom alla dessa stammar nämns Danerna som tydligt är ett "förbund", där flera stammar måste ligga med (dessa nämns inte). Jordanes nämner minst tre Götiska stammar (Gautigoth, Ostrogoth och Vagoth). Dessa verkar inte ingå i ett gemensamt förbund utan vara fristående. Sagorna nämner även vid många tillfällen Alvhem som enligt denna modell är ett tydligt stamförbund. Detta förbund skall ha omfattat alla stammar mellan Göta Älv och Glomma.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Alvhemmen

Med Jordanes som utgångspunkt skulle då bl a Mixi, Euagreotungi och Ranii ingå i detta förbund. Sagorna beskriver hur detta förbund på 800-talet går under och hamnar under Norge. Sen är det påfallande att Jordanes inte nämner några stammar i Mälardalen med omnejd. Det kanske är så att det finns ett Svenskt förbund (Suehans) där. Då är det logiskt att Södermanlänningar, Rospiggar m fl inte nämns, eftersom de ingår i ett stamförbund med Suehans. Detta är helt konsekvent med Danerna där underliggande stammar inte heller räknas upp.

När vi väl är framme på säkrare mark på 1000-talet säger Adam att Götarna styr i Svionernas land. Ett stamförbund har alltså bildats där även Götar och andra ingår. Detta förbund verkar ha nått en utsträckning som inkluderar även Västergötland under sen vikingatid.

[kylarvende]

Hej!
Som framgår av mitt föregående inlägg är Uppland el dyl periodvis ockuperat av scyldingarna/skjöldungarna. Vilket speglar Waldemars kommentar:

Waldemar: "Sen är det påfallande att Jordanes inte nämner några stammar i Mälardalen med omnejd. Det kanske är så att det finns ett Svenskt förbund (Suehans) där."

[Kungsune]

Okej! Nu är man i ett forum igen. Tänkte först hålla mig borta men...

Jordanes text om Suehans inleds med att "ytterligare" ett "gens" finns på Scandsa förutom Adogit och Screrefennae. Nämligen Suehans. Detta tyder ju på att han verkligen menar att detta är de tre "folkslag" som finns.
Men så efter presentationen av suehans fortsätter han: "Här följer ett myller av nationes"
Om inte Jordanes var lite knasig så menar han nog faktiskt att dessa nationes tillsammans utgör släktet
Suehans. Det blir ju genast konstigt om han först skriver "men det finns ytterligare ett släkte" och sedan efter att ha presenterat detta sista exemplaret plötsligt fortsätter: "här följer ett myller av släkten".

Det som Yngwe skriver är lättfattligt och helt begripligt. Jordanes latin blir bättre och allt passar in i den övergripande bilden.

[karlfredrik]

Yngwe, vad jag förstår menar Tacitus att namnet germaner först betydde en stam som bodde i ett bestämt område, sedan kom att betyda alla etniska germaner.

[Valdemar]

Kungsune
Jordanes beskriver först att Skandinavien består av många Nationer även om Ptlemos bara nämner 7. Sen kommer i er tolkning tre Gentes där Suehans nämns sist. Sen skall i så fall alla som nämns efter Suehans ingå i detta begrepp dvs alla Nationum i hela dagens Sverige, Norge (och kanske Danmark). Detta blir helt ologiskt i relation till att han utgår från Nationum när han introducerar Skandinavien. Han utgår inte från några Gentes som är överordnade resten. Sen ingår dessutom Suitidi och Heruler i så fall i Suehans.

Sen anges Gauthigothi som Genus vilket är samma sak som Gentes.

Med er teori blir frågan när alla norska, västsvenska och danska stammar upphör att vara Suehans.

[Yngwe]

Yngwe, vad jag förstår menar Tacitus att namnet germaner först betydde en stam som bodde i ett bestämt område, sedan kom att betyda alla etniska germaner.

Absolut. Från början var de bara en nation(stam) av det gens (folk) som kallades germaner. Sedan kommer namnet att användas på hela detta gens (folk) Varvid den nation (stam) som haft namnet får ett nytt namn för att kunna särskiljas.

Ergo, ett gens(folk) kan bestå av flera nationes (stammar)

[Starkodder]

Yngwe, vad jag förstår menar Tacitus att namnet germaner först betydde en stam som bodde i ett bestämt område, sedan kom att betyda alla etniska germaner.

Absolut. Från början var de bara en nation(stam) av det gens (folk) som kallades germaner. Sedan kommer namnet att användas på hela detta gens (folk) Varvid den nation (stam) som haft namnet får ett nytt namn för att kunna särskiljas.

Ergo, ett gens(folk) kan bestå av flera nationes (stammar)

Yngwe, kan du summera ihop nu: placera Suehans överst och sedan de stammar under som ingår. Därefter under de stammar som inte ingår.