Sagans riksbildning

[Wurner]

Yngwe,
jag fick det lite om bakfoten, tack för korrigering.

Men i Mierows engelska text står det:

The Vividarii are gathered from various races

Detta kan inte enligt mig entydigt tolkas som att de "races" som Vidivarii är samlade från utgör Vidivarii, det är kanske mer rimligt att tänka sig att människor från de "races" utgör Vidivarii - vilket gör relationen mellan "races" och den nya formation som Vidivarii anses utgöra mer svårklassificerad.

Så är som sagts tidigare den engelska översättningen ganska fri men jag är inte rätt person att bedöma den latinska, ("ex diversis nationibus adgregati" = av olika nationes/ur olika nationes/från olika nationes? Kan väl mycket väl tolkas som "samlad av människor från olika nationes?) ville bara peka på vad som för mig ser ut som en möjlig tankefälla.

För övrigt gillar jag detta försök att klargöra eventuella skillnader mellan klasserna och hoppas att det leder till insikter, lycka till!

[Yngwe]

Wurner

Lätt att vända på det hela, inte minst när man försöker hålla isät Vidivarii och Vividaari..... undrar om Jordanes hade samma problem med det

Jag förstår din tanke och den måste givetvis beaktas. Karlfredrik kan kanske hitta en grammatisk vinkel som ger klarhet. Så här innan Kalrfredriks svar tycker jag det vore ett konstigt sätt att skriva, varför då inte skriva att de kom från olika gentes och formade ett nytt gens?


Jag får erkänna att jag fast man kanske borde inte riktigt kan frigöra mig från Tacitus "Ita nationis nomen, non gentis". Det är en långt tidigare källa, och som jag själv framhävdat så kan bruket av termer skifta över tid och rum. Men ändå så visar det på att gens och nationes kan ha olika betydelse.

Målet har varit att förstå Getica kapitel 19 - 24. Om gens och nation översätts inkonsekvent och/eller som om de vore ekvivalenta, såsom Mierow gjort, så innehåller stycket en del olösta knutar. Bland vilka är Suetidi ståtligast? För att en sådan information ska vara meningsfull så måste syftningen vara klar. Det är den inte med Mierows metod. Varför Dani är ännu ståtligare blir obegripligt. Är dom då ståtligastast?

Med Tacitus i minne, och med Jordanes andra stycken där gens verkar kunna omfatta flera nationes, och med konsekvens, blir det hela ju mycket tydligt. Alla knutar blir lösta.

Om vi för enkelhetens skull översätter gens med folk, nation med stam, genus med släkte och stirpe med hord, ett vidare begrepp än gens, så får vi att i Skandinavien folken Adogit och Scerefennaea, och att ytterligare ett folk finns där Suehans. Här finns de som genom otaliga andra folk handlar med pälsar. Här finns en hop stammar, varav Gautigoth är ett krigiskt släkte. Suetidi är ståtligast bland detta folk, fast danerna som kommer ur samma hord är ståtligare ändå.

[karlfredrik]

Vidivarii är pluralis av vidivarius, en vidivarier, eller genetiv av vidivari, folkstammen vidivaris någonting.
Vididaari är antingen ett försök att återge ipsorum lingua,deras eget tungomål, eftersom dubbel-a saknas i latinet, en felskrivning eller sammanblandning.

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati;

Stammens vidivarier slog sig ner på oceanens strand, vid floden Visulaes forsande mynning, och (bestod av) olika folkslag

Varning: Jordanes är något vag och oklar på vad som är skillnaden på folk och stam.
Natio,nationes betyder folk på latin, nation kom först senare.

[karlfredrik]

Beklagar att Jordanus blandar in

tribus

vilket är en indelning av ett folk eller stam, jämför engelska tribe

[Yngwe]

Karlfredrik, tribus i det här sammanhanget... betyder inte det tre? Tribus faucibus avser då Vistulas tre mynningar.

Titta också i hela texten och se hur Jordanes använder nationes, t.ex. Schytarum nationes, Germanie nationes och fundera på om de skytiska/germanska folkslagen verkligen är en bättre översättning än de skytiska/germanska stammarna? Jag tror att det historiskt sett varit betydligt vanligare att folkslag bestått av flera stammar än tvärt om.


Med din kommentar om natio, nationes, hur får du då då ihop Tacitus utryck?

Ito nationis nomen, non gentis.

[karlfredrik]

Ito nationis nomen, non gentis

Ito är landet, inte stammen
Natio kommer ju av nascor, natus sum, där man är född eller har växt upp.
Jag citerade vad Ahlberg, Lundquist och Sörbom skriver om ordet 1982.

Jag tror du har rätt med tribus faucibus, tre mynnigar i dativ, det är ovanligt att böja te i dativ, men förekommer. Tribus betyder ju annars en tredjedel av en folkstam.
Jag tror inte vi kommer mycket längre, skall låna en kommenterad jordanes.

[karlfredrik]

Den tyske professorn Doktor KE Georges ger dig rätt (1929), Yngwe:
Gens Nation,als Geschlecht, in Rücksicht aus seine gemeinschaftlichen Abstammung
NatioNation, ein Volk in Rücksicht auf sein gemeinschaflichen Vaterland und den Nationalcharakter

[Yngwe]

Ito nationis nomen, non gentis

Ito är landet, inte stammen
Natio kommer ju av nascor, natus sum, där man är född eller har växt upp.
Jag citerade vad Ahlberg, Lundquist och Sörbom skriver om ordet 1982.

Jag tror du har rätt med tribus faucibus, tre mynnigar i dativ, det är ovanligt att böja te i dativ, men förekommer. Tribus betyder ju annars en tredjedel av en folkstam.
Jag tror inte vi kommer mycket längre, skall låna en kommenterad jordanes.

Tacitus uttryck bör nog läsas i sin helhet

Ceterum Germaniae vocabulum recens et nuper additum, quoniam qui primi Rhenum transgressi Gallos expulerint ac nunc Tungri, tunc Germani vocati sint: ita nationis nomen, non gentis evaluisse paulatim, ut omnes primum a victore ob metum, mox etiam a se ipsis, invento nomine Germani vocarentur

engelsk översätting

The name Germany, on the other hand, they say, is modern and newly introduced, from the fact that the tribes which first crossed the Rhine and drove out the Gauls, and are now called Tungrians, were then called Germans. Thus what was the name of a tribe, and not of a race, gradually prevailed, till all called themselves by this self-invented name of Germans, which the conquerors had first employed to inspire terror.

svensk översättning Per Persson

Men namnet Germania vore ungt och nyligen tillagt ,eftersom de, som först övergingo Rhen och fördrevo gallerna och som nu kallas tungrer, då fingo namnet germaner;sålunda hade vad som var ett stamnamn, icke ett folknamn, småningom trängt igenom så att allesammans, först av segraren i syfte att väcka fruktan, sedan också av sig själva benämndes med det uppfunna namnet germaner

[karlfredrik]

Vi kommer nog inte längre, vi avslutar debatten här. Jag vill inte gå in på översättningen av Tacitus.

[Anders i Uppsala]

Baserat på den tyska översättningen ovan skulle "gens" avse någonting liknande en klan, en "släkt" med en (tänkt men kanske inte verklig) anfader långt tillbaka i tiden.

"Natio" skulle omfatta dem som bor i ett visst område och har vissa särdrag, men som inte nödvändigtvis ser sig som "släktingar" eller av samma "ätt".

Jordanes beskriver svearna som ett "gens" (se sidan 11 i denna tråd), alltså ett slags "klan" ett "ätt" i vid bemärkelse , vilket kanske avser släktskap med en kungalinje, kanske att man såg sig som ättlingar till Oden, kanske avsåg det ynglingaätten i vid bemärkelse, etc...? En sådan definition förklarar kanske också att romarna skriver om hela folk som flyttar hit och dit. Ett "gens" behöver kanske inte ha omfattat så många människor.

Väldigt spekulativt kan man tänka sig att svearna var ett slags ledande klan ("gens"), som i varierande grad kunde styra och ställa över folk ("nationes") i deras närhet.