Jeg har en erindring om et lille skænderi på det gamle arkæologiforum mellem Sven Rosborn og en dansker. Det var før Gesta Wulinensis kom på banen og emnet var Jelling kirke. Sven havde vist misforstået nogle danske ord.
Men det var blot en lille personstrid. Den virkelige konflikt skyldes, at det statslige danske historieapparat gik i panik, da Sven ankom med sine papirer, og det viste sig, at han ikke bare ville aflevere dem, så de kunne blive lagt på den rigtige hylde i Rigsarkivet.
En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
-
Mio Nielsen
- Inlägg: 592
- Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
- Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Ytterligare material är nu hittat hos släktingar i Polen, och bland det även en direkt avskrift på latin av originalet. Med detta går det nu att studera vilka principer som Antonina och Stanislaw Lorenz tillämpade vid översättningen till polska, liksom vilka uttryck och liknelser som har använts i originalet, hur datum skrevs etc. sådant som diskuterats här och i andra fora. Originalet fanns tyvärr inte med bland detta heller, men eftersökningen fortsätter. Läs mer här:
https://www.facebook.com/groups/2130079 ... 2700783357
eller
https://www.facebook.com/groups/2780898 ... 5565203872
https://www.facebook.com/groups/2130079 ... 2700783357
eller
https://www.facebook.com/groups/2780898 ... 5565203872
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Har nu läst länkade FB inlägg med svar från inblandade...
Och där rök ju den sista tilltron till detta projekt för min del. Att ha en potentiellt unik källa i sin helhet, utan att publicera den är i mina ögon bara ett bevis på girighet. Den texten är ingens egendom, det finns ingen som kan hävda upphovsrätt till den och samtidigt säga att det är en ren avskrift av det påstådda verket. Än värre när det är en arkeolog inblandad, det är direkt jämförbart med skattjakt. Man gräver, hittar och istället för att det blir allmänhetens egendom så behåller man det för sig själv, för egen vinnings skull. Jag tror det är något som är helt främmande i det gebitet oavsett lagstiftning, men det verkar här vara en helt annan inställning som råder.
För mig är det helt obegripligt att man förväntar sig att bli trodd med ett sådant agerande. Jag hoppas ju innerligt att någon ny framför något som tvingar mig att erkänna att jag missförstått alltihop totalt! Det hoppas jag verkligen!
Man jag tvivlar starkt på att det blir så!
Och där rök ju den sista tilltron till detta projekt för min del. Att ha en potentiellt unik källa i sin helhet, utan att publicera den är i mina ögon bara ett bevis på girighet. Den texten är ingens egendom, det finns ingen som kan hävda upphovsrätt till den och samtidigt säga att det är en ren avskrift av det påstådda verket. Än värre när det är en arkeolog inblandad, det är direkt jämförbart med skattjakt. Man gräver, hittar och istället för att det blir allmänhetens egendom så behåller man det för sig själv, för egen vinnings skull. Jag tror det är något som är helt främmande i det gebitet oavsett lagstiftning, men det verkar här vara en helt annan inställning som råder.
För mig är det helt obegripligt att man förväntar sig att bli trodd med ett sådant agerande. Jag hoppas ju innerligt att någon ny framför något som tvingar mig att erkänna att jag missförstått alltihop totalt! Det hoppas jag verkligen!
Man jag tvivlar starkt på att det blir så!
-
Mio Nielsen
- Inlägg: 592
- Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
- Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Yngwe,
Jeg vil fremhæve to punkter i denne debat:
Det er da klart at Sven og hans medarbejdere, ikke forventer at blive troet! Der er fra statslige instanser blevet udtrykt mistillid meget tidligt i forløbet, og Svens gruppe arbejder på den baggrund. Jeg vil personligt mene, at disse statslige instanser ville arkivere både dokumenter og genstande uden at foretage nogen forskning, dersom man overdrog det til dem.
Punkt nummer to er, at du udtaler dig om "projektet", men ikke om de fundne genstande og dokumenter, og det synes jeg er meget positivt. Vi har jo set grupper af forskere, der har påstået at vide med bestemthed, at både guldplaketten og dokumenterne er forfalskninger. Tilsyneladende er det ikke din holdning.
Jeg vil fremhæve to punkter i denne debat:
Det er da klart at Sven og hans medarbejdere, ikke forventer at blive troet! Der er fra statslige instanser blevet udtrykt mistillid meget tidligt i forløbet, og Svens gruppe arbejder på den baggrund. Jeg vil personligt mene, at disse statslige instanser ville arkivere både dokumenter og genstande uden at foretage nogen forskning, dersom man overdrog det til dem.
Punkt nummer to er, at du udtaler dig om "projektet", men ikke om de fundne genstande og dokumenter, og det synes jeg er meget positivt. Vi har jo set grupper af forskere, der har påstået at vide med bestemthed, at både guldplaketten og dokumenterne er forfalskninger. Tilsyneladende er det ikke din holdning.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Korrekt Mio, jag hävdar inte att det rör sig om förfalskningar.
Och jag instämmer i att de etablerade ibland skriker förfalskning alldeles för fort.
Men att så är fallet ser jag inte som en ursäkt för den bristande öppenheten och den undermåliga bevisföring som presenterats i vissa stycken. Det ger ju bara de ovilliga etablerade vatten på sin kvart, och för oss andra som inte bryr oss om prestige kampen... Ja det hela framstår ju numera mest som sorgligt!
Och jag instämmer i att de etablerade ibland skriker förfalskning alldeles för fort.
Men att så är fallet ser jag inte som en ursäkt för den bristande öppenheten och den undermåliga bevisföring som presenterats i vissa stycken. Det ger ju bara de ovilliga etablerade vatten på sin kvart, och för oss andra som inte bryr oss om prestige kampen... Ja det hela framstår ju numera mest som sorgligt!
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Ditt svar Yngve, är direkt upprörande. Du vet inte bakgrunden men anklagar mig i egenskap av seriös arkeolog för skattjakt och att familjen Sielski skulle vara ute efter pengar. Du ska veta att redan från början kom familjen till mig och undrade om de kunde få skänka guldplattan till drottning Margarete "eftersom det är hennes anfader och då ska den inte tillhöra en privatperson". Denna gåva omöjliggjordes dock efter att professor Alison Finlay i London vänt sig till danska Rigsarkivet och ville ha mer information om fyndet. En anställd på Rigsarkivet svarade henne då i mail att det bara var en bluff. Han hade aldrig varit i kontakt med oss och hade absolut ingen kunskap om fyndet.
Professorn tyckte det var märkligt och tog då direkt kontakt med oss. Forskare emellan fick hon givetvis alla uppgifter hon ville ha. Detta resulterade i att hon, tillsammans med isländska forskare, lade bilden av guldplattan som omslagsbild på deras nyutgåva av "Jomsvikingarnas saga". Reaktionen från danska Rigsarkivet var helt otroligt. Samme tjänsteman sände en mail till henne med en egenhändigt påhittad bakgrund till guldplattan. När professorn såg detta mail blev hon ursinnig och sände över det till oss med konstateradet att detta var den värsta lögn hon sett och vi fick gärna offentliggöra det.
Läs gärna Rigsarkivets mail nedan, hämtat från sjuk dansk fantasi utan någon som helst kunskap om verkliga fakta. Det hemska är att den i familjen Sielski som var med och hittade plattan 1945 under kriget var motståndsman, blev 1944 fängslad och hamnade i Auschwitz, var med om den s.k. dödsmarschen och lyckades överleva. Att han av en representant från danska Rigsarkivet underförstått skulle misstänkliggöras som nazist är helt otroligt.
En del av mailet från denne tjänsteman på Rigsarkivet till den engelska professorn:
"It is possible, that it is a modern forgery made from smelted (medieval?) gold – in the wake of WWII some people (alltså familjen Sielski: min kommentar) had ill gotten gold, that they needed an explanation for having. Smelting it down into an archeological artifact would in that case be less criminal than having family jewelry (not your own family’s that is) and at the same time giving a plausible explanation of how they got it. Then again – just a theory.”
I och med detta utspel från Rigsarkivets tjänsteman kunde den danska drottningen givetvis inte ta emot guldplattan som gåva. Än i dag har familjen dock inte gett upp hoppet att så ska kunna ske. Yngve, ditt sjuka konstaterande att "istället för att det blir allmänhetens egendom så behåller man det för sig själv, för egen vinnings skull" är så grovt kränkande och baserat på din totala okunnighet i ärendet att du skulle tusenfaltigt skämmas.
Professorn tyckte det var märkligt och tog då direkt kontakt med oss. Forskare emellan fick hon givetvis alla uppgifter hon ville ha. Detta resulterade i att hon, tillsammans med isländska forskare, lade bilden av guldplattan som omslagsbild på deras nyutgåva av "Jomsvikingarnas saga". Reaktionen från danska Rigsarkivet var helt otroligt. Samme tjänsteman sände en mail till henne med en egenhändigt påhittad bakgrund till guldplattan. När professorn såg detta mail blev hon ursinnig och sände över det till oss med konstateradet att detta var den värsta lögn hon sett och vi fick gärna offentliggöra det.
Läs gärna Rigsarkivets mail nedan, hämtat från sjuk dansk fantasi utan någon som helst kunskap om verkliga fakta. Det hemska är att den i familjen Sielski som var med och hittade plattan 1945 under kriget var motståndsman, blev 1944 fängslad och hamnade i Auschwitz, var med om den s.k. dödsmarschen och lyckades överleva. Att han av en representant från danska Rigsarkivet underförstått skulle misstänkliggöras som nazist är helt otroligt.
En del av mailet från denne tjänsteman på Rigsarkivet till den engelska professorn:
"It is possible, that it is a modern forgery made from smelted (medieval?) gold – in the wake of WWII some people (alltså familjen Sielski: min kommentar) had ill gotten gold, that they needed an explanation for having. Smelting it down into an archeological artifact would in that case be less criminal than having family jewelry (not your own family’s that is) and at the same time giving a plausible explanation of how they got it. Then again – just a theory.”
I och med detta utspel från Rigsarkivets tjänsteman kunde den danska drottningen givetvis inte ta emot guldplattan som gåva. Än i dag har familjen dock inte gett upp hoppet att så ska kunna ske. Yngve, ditt sjuka konstaterande att "istället för att det blir allmänhetens egendom så behåller man det för sig själv, för egen vinnings skull" är så grovt kränkande och baserat på din totala okunnighet i ärendet att du skulle tusenfaltigt skämmas.
Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”
Sven
Varför svarar du på min kritik om hur ni hanterar avskriften av Gesta Wulinensis genom att redogöra för den orättvisa nu upplevt rörande guld plattan?
Jag har inte med ett ord berört familjen Sielskis rätt till den då jag är fullt medveten om att den faller under annan lagstiftning. Men jag har berört hur ni hanterat Gesta Wulinensis som är en potentiellt värdefull källa. Och ja jag har liknat det vid att du idag skulle gräva upp guld plattan utan att lämna den till berörd myndighet, och istället hålla privata visningar av den. Och det står jag för fullt ut. Den liknelsen vid skattjakt är fullt relevant. Men då är det GW jag talar om, inte guld plattan.
Om ni sitter på unikt material, inte minst nu då med en komplett avskrift av hela verket, men behåller det för egen räkning skull, så är det ju unik kunskap som samtiden gå miste om. En del av ett gemensamt kulturarv kontrolleras och görs otillgängligt för allmänhet och forskning av oklar anledning.
Det finns en lämplig åtgärd, och det är att lämna materialet till lämplig myndighet. Och då menar jag varken kung drottning eller president. Ingen tror väl på allvar att några av dessa institutioner är rätt för att hantera historiskt kulturarv.
I detta fall borde det vara polska myndigheter, och det bord väl också gälla för plattan, då fynden gjorts i Polen.
Att jag skulle skämmas tusenfaldigt för att framföra kritik mot något så enfaldigt. Aldrig, tvärtom !
Jag står fullt ut för min mening att er hantering av saken all ärligt skadat förtroendet för äktheten.
P S
För mig vore det inget märkligt om GW vore äkta. Det finns massa privata arkiv som innehåller sådant som aldrig får se dagens ljus. Om saker kan tappas bort i museernas förråd, så kan det väl ligga bortglömt i slott och kammare. Jag är optimist och önskar givetvis att det vore så, men för varje vecka månad och år som går blir det hela bara mer märkligt, och då börjar man ju undra
Varför svarar du på min kritik om hur ni hanterar avskriften av Gesta Wulinensis genom att redogöra för den orättvisa nu upplevt rörande guld plattan?
Jag har inte med ett ord berört familjen Sielskis rätt till den då jag är fullt medveten om att den faller under annan lagstiftning. Men jag har berört hur ni hanterat Gesta Wulinensis som är en potentiellt värdefull källa. Och ja jag har liknat det vid att du idag skulle gräva upp guld plattan utan att lämna den till berörd myndighet, och istället hålla privata visningar av den. Och det står jag för fullt ut. Den liknelsen vid skattjakt är fullt relevant. Men då är det GW jag talar om, inte guld plattan.
Om ni sitter på unikt material, inte minst nu då med en komplett avskrift av hela verket, men behåller det för egen räkning skull, så är det ju unik kunskap som samtiden gå miste om. En del av ett gemensamt kulturarv kontrolleras och görs otillgängligt för allmänhet och forskning av oklar anledning.
Det finns en lämplig åtgärd, och det är att lämna materialet till lämplig myndighet. Och då menar jag varken kung drottning eller president. Ingen tror väl på allvar att några av dessa institutioner är rätt för att hantera historiskt kulturarv.
I detta fall borde det vara polska myndigheter, och det bord väl också gälla för plattan, då fynden gjorts i Polen.
Att jag skulle skämmas tusenfaldigt för att framföra kritik mot något så enfaldigt. Aldrig, tvärtom !
Jag står fullt ut för min mening att er hantering av saken all ärligt skadat förtroendet för äktheten.
P S
För mig vore det inget märkligt om GW vore äkta. Det finns massa privata arkiv som innehåller sådant som aldrig får se dagens ljus. Om saker kan tappas bort i museernas förråd, så kan det väl ligga bortglömt i slott och kammare. Jag är optimist och önskar givetvis att det vore så, men för varje vecka månad och år som går blir det hela bara mer märkligt, och då börjar man ju undra