Om Beowulf, Gräslund och kritik som följt.

[Henric]

Otto, tack för ditt långa inlägg.
Jag skrev ett mer utförligt svar, men jag ser nu att det försvunnit på något sätt - jag tycker inte att forumet fungerar särskilt väl rent tekniskt. Men jag upprepar några punkter då:

* Det är befriande att du träder fram som hard core Västgötaskolan, utan halvmesyrer eller halvkvädna visor.

* Jag tycker att det är arkeologer snarare än historiker som har något att komma med när det gäller Skandinavien före medeltid, för att inte tala om före vikingatid. På grund av bristen på dokument.

* Harrison har jag av flera skäl lågt förtroende för.

* Bröderna Lindström som du nämnde talar vad jag minns om "riksenandet" som en företagsfusion, där namnet Sverige valdes för att svear sågs som det starkaste varumärket. Inte så konstigt, om man beaktar t.ex. Snorres beskrivning i Heimskringla. Goterna kom ju inte på modet förrän mycket senare (säg f.o.m. Nikolaus Ragvaldi på 1400-talet).

* Varför ger du Birger Jarl så stor plats? "riksenandet" bör väl rimligen ha skett långt före honom, i samband med kristnandet. Och varför beskriver du just att en östgöte kom till makten i mälardalen som att Mälardalen "underkuvades"? Det handlade ju bara om ett skifte av toppositionen. Menar du f.ö. att Erik läspe och halte, Birgers svärfar också var sörlänning? Och hans ana Erik den helige? Var Knut, Holger och än flere, de som var konungenom mest amothe, then folkunga rothe, mälardalingar, menar du?

* Om man nu alls ska ta in t.ex. Jordanes i diskussionen tycker jag inte att man kan åberopa honom (eller Tacitus) som stöd för "västgötaskolan". Sviones/suehans närhet till Ishavet och Midnattssolen, Vistula, blåräv och bärnstensplockande folk tycker jag för tankarna till Östersjön, snarare än Västkusten.

[Henric]

Och Otto, eftersom du läst Gräslunds bok. Det vore intressant att se dig bemöta de av Gräslunds östskandinavienargument som jag räknat upp.

Och förresten, hur ser du och de övriga här på Västgötalagen? Jag menar sånt som att svear äger konung taga och vräka. Eller olika mansbot för t.ex. svear och västgötar?

[Yngwe]

Och förresten, hur ser du och de övriga här på Västgötalagen? Jag menar sånt som att svear äger konung taga och vräka. Eller olika mansbot för t.ex. svear och västgötar?

Med insikten att västgötarna är svear så blir ju VGL helt oproblematisk.


För övrigt, om man hoppar rätt ur Uppsalatunnan ner i Kinnekulletunnan, som den klassiska Västgötaskolan gjorde, är min mening att tunnan fortfarande är galen. Men, att hoppa ur tunnan är ändå nödvändigt. Svensk historiebeskrivning är oerhört svag, fram till tidig medeltid har man nästan helt förlitat sig på propagandaskrifter och sagomaterial, och även det har anpassats med felaktiga översättningar och dylikt. Medans moderna historiker bara sparsamt behandlar den här tiden, har arkeologer fortsatt utgå från den äldre beskrivningen. Det är till och med så att den trenden har blivit starkare igen med tydliga patriotiska och populistiska drag.

På forumet har ju ett stort antal gamla sanningar vänts ut och in, och just att svear var ett paraplybegrepp så långt tillbaka i tiden som vi har källor finns det väl ytterst få som följt debatten som invänder emot. Vi har läst vad Adam av Bremen egentligen skrev, och hur det skiljer sig mot den klassiska översättningen. Vi har förstått den kungliga titulaturen och sett övertygande argumentation för att Gotia där initialt avser Gotland och inte Götaland. Vi har utifrån detta förstått vad ÄVGL verkligen säger om kungavalen, och när vi översatt Saxo ordagrant, så ger han fullt stöd i det. Det hade vi förstått tidigare om vi läst hur Saxo översatts till andra språk. Och så vidare ... kunskapsläget är alltså ganska mycket bättre här än Nermans gamla skrönor.

[Henric]

yngwe:
"Med insikten att västgötarna är svear så blir ju VGL helt oproblematisk"

Hur kan det vara oproblematiskt att reglerna för mansbot skiljer sig åt mellan västgötar och svear i så fall, menar du? Är det säker på att du är helt i god tro när du skriver sånt där? Grejen är att jag ibland kan ha lite svårt att granska vad t.ex. du och kungsune skriver, i en handvändning. Då kan jag ju välja att tro på er bedömning istället. Men när ni svarar saker i den där stilen, som jag lätt KAN granska själv, så tar mitt förtroende skada, det kanske du förstår?

I wikipediaartikeln om Västgötalagen

https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4stg%C3%B6talagen

sägs också att Saxo Grammaticus hävdade att det skildes på svear och götar:

"Den traditionella tolkningen får dock stöd från Saxo Grammaticus som i sin skildring av Danmarks historia fram till 1185 har ett kort avsnitt om 1120-talets svenska tronstrider. I detta framgår det tydligt att Saxo uppfattade svear och götar som två skilda folk och att det bara var de förstnämnda som hade formell rätt att välja kung. Dessutom framgår det även i en annan del av Västgötalagen att den gör skillnad mellan svear, västgötar och smålänningar i balken om mandråp. De äldsta bevarade dokument där begreppet svenskar används med dess moderna innebörd härrör från 1400-talet, under 1200-talet syftade det på invånarna i Mälarlandskapen."

Vad har du att säga om det?

[Henric]

Ok, nu såg jag att du hade skrivit något om Saxo också. Det går ofta inte att se texten man svarar på medan man skriver här.

Så kort sagt, folk som inte vunnit insikt här på forumet kan inte tolka vare sig västgötalagen eller Saxo korrekt?

Är det inte dags att ni kommer ut ur forumet och presenterar era rön öppet, i vanliga tidskrifter och böcker? Det är så vetenskap är tänkt att fungera.

[AndreasOx]

Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta.
Däremot behöver inte sweones i Beowulf vara samma sak, även om jag tycker detta är klart mest sannolikt. 60-tals artikeln beskriver möjligheten att sweones i Viken var en separat stam, ditvandrad eller enbart med samma namn. Detta definierar för mig den enda tänkbara alternativet till Mälarlandskapen - Gotland nämligen att geatas var jutar.
Henric - jag har lärt mig att alltid kopiera längre inlägg.

[Yngwe]

yngwe:
"Med insikten att västgötarna är svear så blir ju VGL helt oproblematisk"

Hur kan det vara oproblematiskt att reglerna för mansbot skiljer sig åt mellan västgötar och svear i så fall, menar du? Är det säker på att du är helt i god tro när du skriver sånt där? Grejen är att jag ibland kan ha lite svårt att granska vad t.ex. du och kungsune skriver, i en handvändning. Då kan jag ju välja att tro på er bedömning istället. Men när ni svarar saker i den där stilen, som jag lätt KAN granska själv, så tar mitt förtroende skada, det kanske du förstår?

I wikipediaartikeln om Västgötalagen

https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4stg%C3%B6talagen

sägs också att Saxo Grammaticus hävdade att det skildes på svear och götar:

"Den traditionella tolkningen får dock stöd från Saxo Grammaticus som i sin skildring av Danmarks historia fram till 1185 har ett kort avsnitt om 1120-talets svenska tronstrider. I detta framgår det tydligt att Saxo uppfattade svear och götar som två skilda folk och att det bara var de förstnämnda som hade formell rätt att välja kung. Dessutom framgår det även i en annan del av Västgötalagen att den gör skillnad mellan svear, västgötar och smålänningar i balken om mandråp. De äldsta bevarade dokument där begreppet svenskar används med dess moderna innebörd härrör från 1400-talet, under 1200-talet syftade det på invånarna i Mälarlandskapen."

Vad har du att säga om det?

Ja det blev lite tokig inledning, jag tänkte två saker samtidigt. Den andra tanken var " med antagandet" där du då skulle kunna pröva vad som hände om du gjorde ett sådant antagande.

Sen skulle jag kunna vända på det och fråga varför götar inte skulle vara svear?

Det här är ju som jag skrev frukten av åratal av diskussioner och arbete. Det går inte att sammanfatta i ett enskilt inlägg.

Här lite lästips

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... php?t=1608

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... php?t=1376

Jag ger gärna fler länkar, men det finns så himla mycket så fråga gärna om nåt specifikt så hjälper jag att leta rätt på det. Så slipper du känna att jag väljer vad du ska läsa och jag slipper oroa mig för att du ska tycka jag är selektiv!

[Yngwe]

Ok, nu såg jag att du hade skrivit något om Saxo också. Det går ofta inte att se texten man svarar på medan man skriver här.

Så kort sagt, folk som inte vunnit insikt här på forumet kan inte tolka vare sig västgötalagen eller Saxo korrekt?

Är det inte dags att ni kommer ut ur forumet och presenterar era rön öppet, i vanliga tidskrifter och böcker? Det är så vetenskap är tänkt att fungera.

Jag slängde med en länk om Saxo i föregående. Dem traditionella svenska översättningen är gjord med förförståelse och har korrigerats. En riktig översättning säger som sagt något helt annat. Du kunde språk, så pröva att jämföra hur t.ex. tysk och italiensk översättningstradition ser ut jämfört med svensk och engelsk.


Och ja, särskilt på platta/telefon finns risk att man tappar det man just skrivit. Som AndreasOx skrev, säkerhetskopiera eller posta allt eftersom så slipper du förlora allt.


Använd också gärna citat knappen " Du kan använda den i det inlägg du vill svara på, men även markera text du vill ska framgå är ett citat.

[Yngwe]

Förtydligande: jag anser att svearnas anknytning till Mälarlandskapen senast på 800-talet är så säkerställd som något kan vara. Vita Anskarii är mycket tydlig om detta.
Däremot behöver inte sweones i Beowulf vara samma sak, även om jag tycker detta är klart mest sannolikt. 60-tals artikeln beskriver möjligheten att sweones i Viken var en separat stam, ditvandrad eller enbart med samma namn. Detta definierar för mig den enda tänkbara alternativet till Mälarlandskapen - Gotland nämligen att geatas var jutar.
Henric - jag har lärt mig att alltid kopiera längre inlägg.

Instämmer, från 800-tal visar källorna att det med stor sannolikhet är just så. Och instämmer, svear vid Viken är nog en annan stam, men går under samma paraplynamn i ett större perspektiv.

[Kungsune]

yngwe:
"Med insikten att västgötarna är svear så blir ju VGL helt oproblematisk"

Hur kan det vara oproblematiskt att reglerna för mansbot skiljer sig åt mellan västgötar och svear i så fall, menar du? Är det säker på att du är helt i god tro när du skriver sånt där? Grejen är att jag ibland kan ha lite svårt att granska vad t.ex. du och kungsune skriver, i en handvändning. Då kan jag ju välja att tro på er bedömning istället. Men när ni svarar saker i den där stilen, som jag lätt KAN granska själv, så tar mitt förtroende skada, det kanske du förstår?

Det står inte så! Det står mer i stilen: dräper någon svenskan man, smålänning, man av kungariket som inte är västgöte.

Här exemplifieras svensk man som småländsk. Kanske för att det var pedagogiskt . Sedan klargörs att detta bara gäller svenskar som inte är västgötar eftersom det är i deras lagsaga ock då är de dyrare att döda