En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[ÅkeP]

Mio

Det är ju precis tvärtom. Men, då ÅkeP på ett eller annat vis talar fär Svens sak, hamnar han ju i skottlinjen för kritiken. Menar du att man inte kritiskt ska granska? Håll i minnet här att det är Sven och ÅkeP som uttryckt att de oförtjänt inte blir trodda, och att några av oss då försökt resonera om vad det kan bero på. Ingen av oss som framför detta har sagt att GW är fake, att Sven och co ljuger och hittar på, eller dylikt. Vi har resonerat om att man använder utryck som inte är i linje med det vetenskapliga kunskapsläget och att det påverkar trovärdigheten negativt. Om vi vore illvilliga hade vi knappast tagit tid att så utförlugt motivera våra ord. Då hade vi på enklaste vis kunnat ropa bu eller hurra, om du förstår vad jag menar.

Om man publicerar har man själv satt sig i situationen att bedömmas och kritiseras, det bör man vara väl medveten om. Som forskare bedöms man utifrån gärning, ny som gammal. Den enskilde forskarens metodbruk och vana är fullt relevant i varje enskilt verk. Har man en vana att resonera på ett visst sätt är det fullt relevant även i det enskilda argumentet, helt enligt gängse rutiner för att bedömma källvärde.

I mina ögon är det inte respektfullt att blunda och avstå från kritik, det är tvärtom förminskande. Varje forskare med rang, inklusive Sven, klarar av att få de översta 10 procenten hyvlade av kritik. I själva verket är det ju det som driver forskningen framåt. Man driver frågan genom att överdriva, blir hyvlad, och får ett utgångsläge som är jämnt och lika hos det flesta, och så upprepar man det. Jag är inte orolig ifråga om Sven, och om ÅkeP vill agera försvarare, ja då antar jag han anser sig klara det också! Om inte, tja, var så säker att vi kommet bli aviserade lm Svens nya publiceringar ändå!

Jag tar mej inte rollen att jag ska bli trodd på mitt ord. Jag är ingen auktoritet som pretenderar på sånt, dessutom är det argumenten som ska bära, inte auktoriteten. Jag försöker i stället att ge argument som var och en kan värdera, ta till sig eller förkasta, eller ännu bättre argumentera med eller emot. Jag är inte alls någon Svens försvarare, tvärtom kritisk i vissa stycken, men kan försvara honom så tillvida att han inte äger något material som han bara kan publicera, och det han får efterhand publicerar han också, numera som artiklar. Att han lägger sin tolkning på materialet menar jag är alldeles utmärkt, för då har vi något att utgå ifrån och diskutera kring. Såklart kan vi ha olika tolkningar och input i det. Sven tolkar utifrån sina förutsättningar, vi utifrån våra. Ingen kan veta allt.

Vad det gäller GWs och guldplattans äkthet så är jag klar med den utifrån självständig värdering av olika delar av kontexten. Vad gäller graven eller Jomsborg så är platserna inte hittade. I GW finns vissa uppgifter som kanske kan ge en hint om det om man kan tolka dem rätt, men om graven står där inte mer än att Harald begravdes i samma grav som biskop Wago, under träkyrkan de byggt. Strax därefter (före c:a 990) byggdes graven om till en stenkrypta med ett antal biskopar närvarande. Ingen plats eller ort är angiven. Orten känner vi i stället genom dess upptäckt 1841 i Wiekowo, vilket skildras i dåvarande Wiekkowo-prästens dagbok. Den känner vi ännu så länge bara till genom Antoninas brevväxling med sin dotter. Men orten bekräftas när bröderna Sielski 1945 plockar upp guld och andra föremål i just Wiejkowo. Så orten är känd, men inte platsen.

Det är förstås värderingen i äktheten av varje del i den kontexten, och hur dessa sedan passar samman med varandra som ger den slutsatsen. I värderingen av varje del ingår förstås alla efterforskningar och undersökningar som är gjorda. Och till skillnad från många(?) här så tror jag på Tomas Sielskis och Sven Rosborns ärliga uppsåt, med att på bästa sätt förmedla korrekt information, både för att jag (numera) känner dem, men även för att jag har viss insyn i processen och materialet.

Så, tro inte på mej, syna mina argument i stället!

[Moneta Nova]

Tror, som sagt, inte ett ögonblick på att GW skulle vara "uppdiktad" på 1960-talet. Tror inte heller att den famösa "guldplattan" är tillverkad på 900-talet. Eller att ett trasigt bronsarmband och några skrotmynt skulle ha samma fyndplats som Hiddensee-skatten. https://en.wikipedia.org/wiki/Hiddensee_treasure

Att man "hittat Harald Blåtands grav i Polen" tror jag när jag ser det.

Som synes går det alltså alldeles utmärkt att särskilja dessa saker. Man måste inte klumpa ihop dem.

*

[ÅkeP]

Att kalla en indiciekedja för bevis är inte vetenskapligt korrekt. Det har inget med personen bakom att göra. När någon sedan påpekar detta vänds taggarna utåt och man skriver till och med om dokumentets äkthet i samband med detta? Om man ifrågasätter att en indiciekedja kallas bevis ifrågasätter man varken Sven som person eller äktheten på GW. Det är en legitim vetenskaplig fråga.

Väldigt mycket inom arkeologi och historia bygger på indiciekedjor. Man vet inte hundraprocentigt men bestämmer sig ändå för hur det är. Bara det är tillräckligt stora auktoriteter, alternativt att gissningen upprepas tillräckligt många gånger, så blir den till slut "sann", eller uppfattas så. Där är förstås stödet till slutsatsen av absolut störst betydelse. Samtidigt, om man inte hade kunnat kunde göra detta så stod sig historievetenkapen tämligen slätt. Om allt skulle bevisas fysiskt enligt Weibullska skolan så vore kunskapen om förhistorien väldigt torftig. Hur vet vi att Skandinaviens järnålderfolk trodde på Tor och Oden? Visserligen skriver Snorre om det, men var är beviset?

Detta är en frågeställning som går långt vidare utanför detta fall med Svens bevisföring, som skulle kräva sin egen tråd. Inom juridiken finns begreppet ”visat bortom allt tvivel”. Det är fortfarande inget bevis rent tekniskt, men tillräckligt övertygande för att döma eller fria. Man kan beskriva det och räkna på det i så kallad Baysian logik eller Baysian sannolikhet, men problemet med det är svårigheten att sätta talvärden på sannolikheten för olika saker. Icke desto mindre har det använts mist en gång inom arkeologin som jag känner till, för att snäva in tidsbestämningar med kol-14-metoden. Bortom allt tvivel är ju förstås långt bortom att den ena hypotesen är sannolikare än den motsatta, som i sin tur kan innehålla många alternativ. Hur mycket är ju subjektivt, och för en tvivlare kan kanske den gränsen aldrig uppnås.

Just denna och liknande frågor inom olika vetenskaper har jag intresserat mej för länge, och diskuterar gärna vidare, kanske dock inte i denna tråden.

[anganatyr]

Att kalla en indiciekedja för bevis är inte vetenskapligt korrekt. Det har inget med personen bakom att göra. När någon sedan påpekar detta vänds taggarna utåt och man skriver till och med om dokumentets äkthet i samband med detta? Om man ifrågasätter att en indiciekedja kallas bevis ifrågasätter man varken Sven som person eller äktheten på GW. Det är en legitim vetenskaplig fråga.

Väldigt mycket inom arkeologi och historia bygger på indiciekedjor. Man vet inte hundraprocentigt men bestämmer sig ändå för hur det är. Bara det är tillräckligt stora auktoriteter, alternativt att gissningen upprepas tillräckligt många gånger, så blir den till slut sann. Där är förstås stödet till slutsatsen av absolut störst betydelse. Samtidigt, om man inte hade kunnat kunde göra detta så stod sig historievetenkapen tämligen slätt. Om allt skulle bevisas fysiskt enligt Weibullska skolan så vore kunskapen om förhistorien väldigt torftig. Hur vet vi att Skandinaviens järnålderfolk trodde på Tor och Oden? Visserligen skriver Snorre om det, men var är beviset?

Detta är en frågeställning som går långt vidare utanför detta fall med Svens bevisföring, som skulle kräva sin egen tråd. Inom juridiken finns begreppet ”visat bortom allt tvivel”. Det är fortfarande inget bevis rent tekniskt, men tillräckligt övertygande för att döma eller fria. Man kan beskriva det och räkna på det i så kallad Baysian logik eller Baysian sannolikhet, men problemet med det är svårigheten att sätta talvärden på sannolikheten för olika saker. Icke desto mindre har det använts mist en gång inom arkeologin som jag känner till, för att snäva in tidsbestämningar med kol-14-metoden. Bortom allt tvivel är ju förstås långt bortom att den ena hypotesen är sannolikare än den motsatta, som i sin tur kan innehålla många alternativ. Hur mycket är ju subjektivt, och för en tvivlare kan kanske den gränsen aldrig uppnås.

Just denna och liknande frågor inom olika vetenskaper har jag intresserat mej för länge, och diskuterar gärna vidare, kanske dock inte i denna tråden.

Jag har inga problem med att något inte kan bevisas med hundra procent, sån är arkeologin. Men man kallar en indiciekedja för just en indiciekedja och inte bevis. Däri ligger en stor skillnad, särskilt om man vill vara trovärdig.

För att någon upprepar något många gånger blir det inte mer sant.

[Daner]

Hvad siger videnskaben?
*
Absolut sandhed & relativ sandhed.
**
“Matematikkens sande sætninger tilskrives sædvanligvis absolut sandhed, hvorimod erfaringsvidenskabernes sætninger, fx historiens og biologiens, meget ofte viser sig kun at være relativt sande.”
***
Citat af Carl Henrik Koch (f. 1938) der er filosof, videnskabshistoriker og dr.phil.
****
Videre: “Derfor kan domme blive omstødt, historien blive skrevet om, leksika blive revideret, og de empiriske naturvidenskaber ændre indhold.”
*****
Sætninger, som anses for sande på baggrund af givne empiriske data eller givne indicier viser sig meget ofte kun at være relativt sande.

https://denstoredanske.lex.dk/sandhed_( ... v_sandhed)

[tyder-no]

GW er jo historieskriving av geistlige med lange agendaer. Dermed kan vi forvente feil i omtalen av ytterst kontroversielle personer som Styrbjørn Sterke, utelatelser i omtalen av personer en er ytterst vennlig innstilt overfor, som Harald Blåtann, og overdrivelser der en er ytterst uvennlig innstilt, som Håkon Jarl.
Om noe, så kan feil og skjevheter øke troverdigheten. For sånn vet vi fra utallige andre dokumenter at de holdt på.

Så var de avhengige av makthaver-informantene, for saksopplysninger og trolig også for perspektiver. Da kommer det unevnelige tungt inn. Forfedre som tapte, særlig de som ble drept, er unevnelige. Kriger og områder som tapes, er langt på vei unevnelige.

Endelig måtte de skrive så det passet de som til enhver tid hadde makten. Hvor mange ganger og hvor mye har GW blitt revidert for å bli politisk korrekt i nye tider? Kan vi neppe noen gang få vite. Men manuskriptets historie siste 170 år kan vel gi oss noen hint. Det har inneholdt altfor sensitiv informasjon til at det har blitt håndtert på en nøytral måte, og det gjelder fortsatt. Hva om den meget aktuelle tolkningen, at Jomsborg har vært et sted flere mil vest for Wolin, er den beste? Det er det mange som ikke ønsker.

Det er godt mulig at Wolin ikke var under polsk kirkelig kontroll, men under Aldinburg, akkurat da Harald Blåtann ble gravlagt. Uten at noen vil fortelle om det. Det er også meget godt mulig Harald døde et annet sted, og ble gravlagt ved Wolin fordi dette ble vurdert som det sikreste stedet på seint 980-tall. Eller er det bare gravgodset som ble flyttet dit i urolige tider? Svein Tveskjegg kan ha vist større evner til å erte på seg folk enn (ste)faren, og dermed ønsket å fjerne ethvert gravminne om ham på dansk-kontrollert jord. Men ikke noe i Jelling, for der lå jo hans virkelige far, Knut.

GW virker ekte, men er, som historiske kildeskrifter flest, på ingen måte helt pålitelig. Det samme kan fort gjelde tolkningene til Sven R. Han er arkeolog, men neppe noen stor ekspert på nordisk politisk historie 800-1000, og han virker litt vel rask til å stole på det, straks han har en konsistent tolkning - og til og med kalle det 'bevis'.

[tyder-no]

I vikingtidas æreskultur var tap, og taperne, i stor grad unevnelige. En stamfar til en herskerslekt ville neppe regnes som det, hvis han endte opp som en taper. Når slektslinjer stopper opp bakover, er det derfor alltid metodisk grunn til å spørre: Har vi en taper her? Kan vi finne ut noe om dette andre steder?
I GW-konteksten ser det jo ut til at vi har (minst) tre brødre, aktive på tidlig 900-tall. Olof, som ble konge i Uppsala, Knut, i England og Danmark, og Rolv (Rollo) som etablerte seg i Rouen.
Hvem var faren? Vi bør søke etter en med store økonomiske ressurser, fra en herskerfamilie, trolig storvokst, mektig i sin tid. Men til sist en taper.
Navn kan gi oss hint. Olof (Olav) kan være kalt opp etter bestefaren, Knut synes å være et spesielt navn som kan være innført via familietradisjoner. Snorre sier at faren til Gange-Rolv heter Ragnvald, og griper til første og beste Ragnvald, som for ham er Ragnvald Mørejarl. Som hadde en sønn Rolv - i følge halvbroren Torv-Einar var han raus og konfliktsky. Så neppe Ragnvald Mørejarl. Han ble drept, men døde som en av Harald Hårfagres viktigste medarbeidere. Ingen taper, og han er heller ikke på noen måte skrevet ut av historien.
For å fortsette med Rollo-sporet. Har vi en far Ragnvald som er taper? Ja. Ragnvald Heidum-hære fra Ynglinga-tal. Halvsøskenbarn med Harald Hårfagre, sønn av Olav Geirstad-Ulv (ikke Geirstad-Alv, som en forskjønnende tradisjon vred det til). I følge Ynglinga-tal førte Olav et voldsstyre ('red ofsleg') i Vestfold og Irland ('Vestmar'). De irske annalene kan fortelle ett og annet om Olav og brødrene i Dublin.
Olav (Amlaib) ser ut til å ha hatt irsk kone, for han var alliert med, og nevnes (dog lite trolig) som svigersønn av Áed Findliath. Men også tidvis som alliert med Áeds fiender Máel Sechnaill og Cerball. 'Aud den djuptenkte' er en kandidat. Tradisjoner sier, tilsynelatende uten fnugg av belegg, at hun har opphav på Vestlandet, og en irsk ekteskapsallianse av typen nevnt i annalene virker mye mer sannsynlig. Olav kom fra Vestfold, men det viser seg jo at Oseberg-skipet, der hans mor kan ha vært gravlagt (834), kommer fra traktene der Avaldsnes-dynastiet regjerte. Så referanser til Vest-Norge i forbindelse med Olav og brødrenes virksomhet i Irland kan godt svare til reelle forhold.
Olav (ca 820-870) var av den gamle danske hersker-familien som mer eller mindre ser ut til å ha gått i oppløsning i Danmark gjennom indre stridigheter fra 840-tallet av. Makta i Norge (inklusive Vestfold) gikk etter hvert over til slektsgrenen etter Olavs tilsynelatende mye mer sindige halvbror Halvdan Svarte, via sønnen Harald Hårfagre.
Ragnvald måtte nødvendigvis før eller seinere havne i konflikt med Haralds ekspansive politikk, og hva som enn har skjedd, har han enten tapt eller flyktet. Mye tyder på at han er høvdingen 'Kjøtve den rike' som må flykte hjem til Østlandet etter Hafrsfjord-slaget, og alle data er konsistente med at han er mannen med acromegali (forklarer kallenavnet Kjøtve) som ble drept i kamp og gravlagt i Gokstad-haugen ca 904. I et skip han fikk laget etter å ha mistet sitt (sine) i Hafrsfjord. Den vanlige dateringen av Hafrsfjord-slaget til 872 gjør tronfølgeren Eirik Blodøks til en eldre mann når han etterfølger faren henimot 930, og gjør Harald politisk effektivt aktiv, med datidens arbeidsbetingelser, langt utover i 70-årene. Datering av slaget 885-890 stemmer mye bedre med de fleste sjekkpunkter.
Så det er ikke urimelig å regne Ragnvalds levetid som ca 855-904. Det stemmer også bra med Holcks vurdering av skjelettet (1.85 høyde) til en mann i 40-åra. Hans eventuelle sønner har hatt store ressurser, men, etter Hafrsfjord, ingen framtid i Norge. Hvis de er Olof, Knut og Rolv, så er altså Olof på vanlig måte kalt opp etter avdød bestefar, Knut har fått et gammelt irsk kongenavn etter sin bestemors slekt, og Rolv (Hró(ð)-olfr.) betyr altså 'ære-ulv'. Navnene tyder ikke på mangel på ambisjoner og slektsbevisshet.
Hvis dette er historien, så har vi altså den gamle danske herskerslekta på plass igjen ca 910, men nå videre utbredt enn noensinne. For det er slektsgrener som råder både i Dublin, Norge og Rouen.
Og med samme gamle dynamikk: Det eneste som var farligere enn å komme på kant med den slekta, var å være medlem av den.

[Mio Nielsen]

Det håndskrift som er vores emne her, drejer sig en del om Thyra, en person der er nær knyttet til den danske stats opståen, idet hun er nævnt på begge Jellingestenene og som bekendt mor til Harald Blåtand.
I 2023 viste det danske fjernsyn en serie om Thyra.
Dette sammentræf er måske allerede blevet konstateret her på stedet?
Serien om Thyra kan naturligvis stadig ses på dr.dk.
Den er baseret på nogle nye opdagelser, der vedrører huggeteknik af runeristning. Opdagelser som angiveligt kan identificere en bestemt runerister ved hjælp af analyse af huggeteknik.

[Mio Nielsen]

Disse danske dokumentarfilm, er på en måde parallelle med Sven Rosborns arbejde. Men parallelle linjer skærer som bekendt ikke hinanden.
Jeg vil lige bemærke, at serien kun har 2 dele, og hver af dem er på under en halv time, så det er en overkommelig opgave at se det hele. Titlen er "Gåden om Thyra". De to dele præsenteres som "sæson 1", og det var i 2023, så en fortsættelse er måske på vej.
I anden del jævnfører man Thyra Danebod med den Ottoniske kejserinde Teophano, men af helt andre grunde end i Gesta W. Disse to kvinder var nemlig - ifølge "Gåden om Thyra" - eksempler på at kvinder dengang kunne blive magtfulde, men filmen nævner ikke, at Teophano var græsk-ortodoks og at hun var kommet til Vesten med både rigdom og kultur fra en højerestående stats overklasse.
I stedet lægger filmen vægt på at hun var en kvinde, ligesom Thyra. Og derved antydes det, at det var hendes individuelle kvaliteter, og ikke medfødt status og opdragelse, der var grunden til hun kunne klare en topstilling. At hun kom fra en højere top end det tysk-romerske kejserdømme, vidste filmens skabere måske slet ikke.

[Mio Nielsen]

Jeg fortsætter mine skriverier fra igår:
Filmen understøtter den holdning, at "man kan, når man vil". At styre et kejserrige er ikke noget der kræver årelang uddannelse og man kan nemt erstatte de traditionelle magthaveres omgangskreds og hjælpere med sine egne venner. De to afsnit er naivt feministiske.
Den videnskabelige side af sagen består i en helt ny teori, som man kan læse om i et notat fra det danske nationalmuseum, ifølge hvilken man kan aflæse den individuelle huggeteknik på en runesten og dermed konstatere om forskellige runetekster er udført af samme håndværker. Dermed skulle man angiveligt have bevist, eller sandsynliggjort, at Thyra-navnene på fire danske runesten er hugget af samme person, og derfor skal det være indlysende at det ikke drejer sig om forskellige personer med samme navn, men at der kun er én Thyra.
Således når man frem til at dronning Thyra besad egen magt, hvilket sammenligningen med Theophano skal sandsynliggøre.
Der optræder i filmen hele to fagfolk, der gør opmærksom på at teorien om individuel huggeteknik er næsten uprøvet. Måske skal denne side af filmen opfattes som en opfordring til fortsat financiering af denne forskning.