Rex sveorum et gothorum...

[Moneta Nova]

Aksel Villráðe skrev: Ditt inlägg visar ju tydligt att vi har helt olika perspektiv, men vill du inte sätta dig in i mitt perspektiv så kan du ju aldrig förstå det.

Vi har absolut olika perspektiv! Du tror på Mälardalen och jag på originalkällorna. Men jag gör faktiskt mitt bästa för att även försöka förstå ditt perspektiv. Problemet är att det helt saknas stöd i källorna för att "svear i Mälardalen" skulle namngivit Sverige och svenskarna. Fanns det ens några suiones/suehans där uppe i norr under hedniskt tid? Vi vet ju att de fanns i söder, men i Mälardalen är kanske en befolkning av sitones/suetidi mera rimlig under denna tid?

Roman_Empire_AD125_beskuren.png (563.26 KiB) Visad 13851 gånger

Aksel Villráðe skrev: Varför engelsmännen enbart skulle få definiera folken boende i vad som idag är Sverige förstår jag inte. Dessutom är påståendet inkorrekt.

Ja, ditt påstående är inkorrekt. Dessutom obegripligt?! - "Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon" ... ja, det är klart att dessa hörde till svenskarna/götarna! Men vad har detta med Mälardalen att göra?? - "Sweom Ongendþeow" ... ja, det är klart att Ongentheow var svensk (och reidgotisk/kontinentalgotisk) kung! Och att hans baneman var geaternas/jutarnas kung Hygelac! Men vad har detta med Mälardalen att göra?? Hur är det överhuvudtaget möjligt att förväxla Kattegatt (ett vida hav) med Kålmården/Tiveden (en gränsskog)?!

Moneta Nova skrev: NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Aksel Villráðe skrev: - "Det var de rimligen redan innan enligt min utgångspunkt att svearna gav riket sitt namn" och "jag tror de var de redan innan riket enades".

Så kontentan av din test skulle då bli att svealänningarna i Svealand (sitones/suetidi?) namngav svenskarna i Sverige (suiones, suehans, sweon etc.) och detta skedde innan kristendomen nådde landet? Det vill säga före Olof Skötkonung och före Ansgar, men rimligen efter att Gamla Uppsala anlagts? Tycker detta är intressant då du samtidigt hänvisar till senmedeltida källor (tusen år senare) för att hävda din tes. Därav min upprepade fråga; NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Moneta Nova skrev: (Intressant att munkarna i Stockholm verkar ha känt till Jordanes Philemer redan vid slutet av 1400-talet. Skulle kanske indirekt kunna tolkas som att Suehans och Suetidi ändå var skiljaktiga?).

Aksel Villráðe skrev: Ja, det är klart intressant. Men jag hänger inte med på varför det skulle tyda på den andra frågeställningen.

Hjälper det här? - "Sveriges skapelse var då sådan att den store mäktige Philemer, kung av götarna, hade vunnit Swidiam (sitones/suetidi/svealänningarna?) under sig" ... "Då valde götalänningar och svealänningar, vilka nu båda kallas svenskar, enhälligt Inge Philemersson (Yngve-Frej?) till kung och bestämde att hans kungasäte och huvudsakliga vistelseplats skulle vara Gamla Uppsala ..."

viewtopic.php?p=32776#p32776

Skulle man hypotetiskt kunna skönja en allians mellan Suiones/svenskarna i söder och Sitones/svealänningarna i norr? Med gemensam "huvudstad" på neutral mark? Kanske var svealänningarna Sitones/suetidi? från Högom som under folkvandringstid etablerade sig i Gamla Uppsala efter en uppgörelse med de mäktiga götarna, och därmed blivit fullvärdiga medlemmar i svenskarnas stamförbund Suehans?

Tusen år senare försökte munkar i Stockholm och lagmän i Uppland formulera en förklaringsmodell till Sveriges uppkomst.

*

[Moneta Nova]

Sveriges mynt 995: Olof Rex Svvevorum = Olof, svenskarnas kung (imitation av Ethelred-penny 991-997).

Sveriges mynt 1180-talet: KANVTVS REX S (myntmotivet hämtat från Henry II:s engelska penny ca 1180).

Hela missuppfattningen angående "Svea och Göta" har väl egentligen sin upprinnelse i tronstriderna mellan den Sverkerska och Erikska ätten? Östergötland mot Västergötland om makten i Sverige under 1100-talets andra hälft och 1200-talets början. Ett tidigare enat Sverige (exv. under Olof Skötkonung, kung av svenskarna) fick nu istället (åtminstone tidvis) "landskapskungar", vilket kanske krånglade till det för Snorre & Co?

https://wadbring.com/historia/sidor/aetter.htm

https://sv.wikipedia.org/wiki/Erikska_%C3%A4tten

På 1180-talet började Knut Valdemarsson av Danmark (1163–1202) kalla sig "Venders konge" efter invasionen av Pommern. Kanske var detta en bidragande orsak til att svenskarna blev påminda om sitt gotiska arv? - med besittningar på kontinenten. Det gamla Gothiscandza, som via Slavorum, Vandalorum och Venden, som nu kallas Pommern - och kommit i danskarnas händer.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Gothiscandza

https://en.wikipedia.org/wiki/Gutones

Den dansk-svenska striden om rätten till titlar (och trekronorsvapnet!) eskalerade med tiden och efter att Valdemar Atterdag (1340-1375) erövrat Gotland 1361, började han året därpå titulera sig "Gothorumque rex". Både Knut Valdemarssons och Valdemar Atterdag var av den Estridska ätten, d.v.s. de var ättlingar till Sven Estridsson, vars morföräldrar var Sven Tveskägg och Sigrid Storråda. Ingen svensk kung efter Emund den Gamle kunde ståta med en antavla ens i närheten av denna. Skulle nu danskarna göra anspråk på den urgamla svenska Goth-titeln också?

Sveriges mynt 1370: ALBERTVS – REX DE SWECIA (okänd myntort ev. slaget i Tyskland eller Danmark?).

Sveriges lag 1442: "Sverikis Rike är aff hedne verd samman komit aff Svea land oc gota" (historieskrivning).

Sveriges mynt 1543: SWECORVM GOTTORVM WANDALORVM REX (samtidsdokument, 16 öre 1543).

Men hur skall vi då tolka denna nya titulatur? Vad avses egentligen med SWECORVM GOTTORVM WANDALORVM REX? Google översätter det med följande: "Kung av svenskarna, goterna och vandalerna". Gustav Vasa var alltså först och främst svenskarnas kung (inte svealänningarnas!). Han gjorde dessutom anspråk på Gottorum och Wandalorum, vilket sannolikt avser Gotland och Venden. Alltså: Gustav, kung av Sverige (fastlandet), ön Gotland (Östersjön) och Venden (ungefär Pommern på kontinenten). Ett Östersjövälde med andra ord.

*

[Aksel Villráðe]

Aksel Villráðe skrev: Ditt inlägg visar ju tydligt att vi har helt olika perspektiv, men vill du inte sätta dig in i mitt perspektiv så kan du ju aldrig förstå det.

Vi har absolut olika perspektiv! Du tror på Mälardalen och jag på originalkällorna. Men jag gör faktiskt mitt bästa för att även försöka förstå ditt perspektiv. Problemet är att det helt saknas stöd i källorna för att "svear i Mälardalen" skulle namngivit Sverige och svenskarna. Fanns det ens några suiones/suehans där uppe i norr under hedniskt tid? Vi vet ju att de fanns i söder, men i Mälardalen är kanske en befolkning av sitones/suetidi mera rimlig under denna tid?


Roman_Empire_AD125_beskuren.png

Aksel Villráðe skrev: Varför engelsmännen enbart skulle få definiera folken boende i vad som idag är Sverige förstår jag inte. Dessutom är påståendet inkorrekt.

Ja, ditt påstående är inkorrekt. Dessutom obegripligt?! - "Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon" ... ja, det är klart att dessa hörde till svenskarna/götarna! Men vad har detta med Mälardalen att göra?? - "Sweom Ongendþeow" ... ja, det är klart att Ongentheow var svensk (och reidgotisk/kontinentalgotisk) kung! Och att hans baneman var geaternas/jutarnas kung Hygelac! Men vad har detta med Mälardalen att göra?? Hur är det överhuvudtaget möjligt att förväxla Kattegatt (ett vida hav) med Kålmården/Tiveden (en gränsskog)?!

Moneta Nova skrev: NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Aksel Villráðe skrev: - "Det var de rimligen redan innan enligt min utgångspunkt att svearna gav riket sitt namn" och "jag tror de var de redan innan riket enades".

Så kontentan av din test skulle då bli att svealänningarna i Svealand (sitones/suetidi?) namngav svenskarna i Sverige (suiones, suehans, sweon etc.) och detta skedde innan kristendomen nådde landet? Det vill säga före Olof Skötkonung och före Ansgar, men rimligen efter att Gamla Uppsala anlagts? Tycker detta är intressant då du samtidigt hänvisar till senmedeltida källor (tusen år senare) för att hävda din tes. Därav min upprepade fråga; NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Moneta Nova skrev: (Intressant att munkarna i Stockholm verkar ha känt till Jordanes Philemer redan vid slutet av 1400-talet. Skulle kanske indirekt kunna tolkas som att Suehans och Suetidi ändå var skiljaktiga?).

Aksel Villráðe skrev: Ja, det är klart intressant. Men jag hänger inte med på varför det skulle tyda på den andra frågeställningen.

Hjälper det här? - "Sveriges skapelse var då sådan att den store mäktige Philemer, kung av götarna, hade vunnit Swidiam (sitones/suetidi/svealänningarna?) under sig" ... "Då valde götalänningar och svealänningar, vilka nu båda kallas svenskar, enhälligt Inge Philemersson (Yngve-Frej?) till kung och bestämde att hans kungasäte och huvudsakliga vistelseplats skulle vara Gamla Uppsala ..."

viewtopic.php?p=32776#p32776

Skulle man hypotetiskt kunna skönja en allians mellan Suiones/svenskarna i söder och Sitones/svealänningarna i norr? Med gemensam "huvudstad" på neutral mark? Kanske var svealänningarna Sitones/suetidi? från Högom som under folkvandringstid etablerade sig i Gamla Uppsala efter en uppgörelse med de mäktiga götarna, och därmed blivit fullvärdiga medlemmar i svenskarnas stamförbund Suehans?

Tusen år senare försökte munkar i Stockholm och lagmän i Uppland formulera en förklaringsmodell till Sveriges uppkomst.

*

Det jag framför är knappast MIN tes. Jag upplever det mer som att du låtsas som att det är första gången du hör det.

Som jag tidigare skrivit så gör jag ingen åtskillnad på vare sig suetidi, suehans, sviar, sweon, svear och troligen inte sitones heller. Det är jag inte den första att inte göra.

Därmed namngavs riket efter den folkgrupp som hetat så sedan åtminstone romersk järnålder.

Jag vet inte när riket enades, men innan olof och Adam, ja. När tror du dina uppsvear anslöt till götasvearna?

Visst, man kan räkna bort Snorre och Saxo, Adam och Ynglingatal också. Det finns goda skäl till detta. Men vilka hednatida källor anser du tydligt placerar göta-svearna någonstans geografiskt annat än i skandinavien?

Ps. När det gäller det anglosaxiska förstår jag inte längre vad vi pratar om. Det var ju du som påstod att det inte fanns belägg för ”swed*” på anglosaxisk språkområde innan 1500-tal. Det påstod jag vara felaktigt. Ds.

Ps2. Jag har lite svårt att navigera i dina inlägg och förstå vad som är argument för vad och vilka frågor som är retoriska och vad du önskar att jag svara på. Du kanske kan hålla dig till en grej och en fråga med delfråga per inlägg? Sänk dig till min intellektuella nivå. Helst i annan tråd.

[Aksel Villráðe]

Jag tänker att det kan ha varit danska kungar/kungaättlingar som "såg till" att svear och götar hamnade i ett rike, åtminstone svear och de götar (och smålänningar) som bodde längs den svenska Östersjökusten, jfr wulfstans uppgifter från 800-talet vad som tillhörde svearna.

Jo, det skrev du, men vad menar du med ”såg till” och hur kunde de vara i en position att de kunde ”se till” att skapa riken på det som idag är svenskt område?

[Anders i Uppsala]

Det jag tänker på är den möjligen historiske danske kungen Harald Hildetand (ev. omnämnd i franska källor avseende en händelse 754), eller det fanns i alla fall en dansk kung vid namn Harald år 754.

Harald Hildetand ska enligt sagorna ha erövrat stora delar av Norden och: "När han var gammal gjorde han sin halvbror Randvers son Sigurd Ring till lydkonung över Svitjod."

Då i slutet av 700-talet är vi framme vid det möjligen historiska Bråvallaslaget, bygget av det historiska Götavirke och strax därefter ristades Rökstenen.

Jag är ingen expert på detta, men jag får intrycket att mäktiga danska kungar fick överhöghet över Sverige (östra Svealand och östra Götaland), att de sedan knoppade av ett större Sverige som inkluderade Götaland.

För att dra en parallell: År 1707 bildades realunionen Storbritannien av England (inklusive Wales) och Skottland. Från början var den brittiska (engelska) drottning Anna regent, men när hon dog 1714 blev hennes släkting tysken Georg I regent. Det var alltså ett hopslaget England-Skottland med en tysk kung som knappt kunde prata engelska. Ännu mera närliggande exempel: Sverige-Norge 1814 med en fransk kung.

[Yngwe]

Aksel Villráðe skrev: Ditt inlägg visar ju tydligt att vi har helt olika perspektiv, men vill du inte sätta dig in i mitt perspektiv så kan du ju aldrig förstå det.

Vi har absolut olika perspektiv! Du tror på Mälardalen och jag på originalkällorna. Men jag gör faktiskt mitt bästa för att även försöka förstå ditt perspektiv. Problemet är att det helt saknas stöd i källorna för att "svear i Mälardalen" skulle namngivit Sverige och svenskarna. Fanns det ens några suiones/suehans där uppe i norr under hedniskt tid? Vi vet ju att de fanns i söder, men i Mälardalen är kanske en befolkning av sitones/suetidi mera rimlig under denna tid?


Roman_Empire_AD125_beskuren.png

Aksel Villráðe skrev: Varför engelsmännen enbart skulle få definiera folken boende i vad som idag är Sverige förstår jag inte. Dessutom är påståendet inkorrekt.

Ja, ditt påstående är inkorrekt. Dessutom obegripligt?! - "Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon" ... ja, det är klart att dessa hörde till svenskarna/götarna! Men vad har detta med Mälardalen att göra?? - "Sweom Ongendþeow" ... ja, det är klart att Ongentheow var svensk (och reidgotisk/kontinentalgotisk) kung! Och att hans baneman var geaternas/jutarnas kung Hygelac! Men vad har detta med Mälardalen att göra?? Hur är det överhuvudtaget möjligt att förväxla Kattegatt (ett vida hav) med Kålmården/Tiveden (en gränsskog)?!

Moneta Nova skrev: NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Aksel Villráðe skrev: - "Det var de rimligen redan innan enligt min utgångspunkt att svearna gav riket sitt namn" och "jag tror de var de redan innan riket enades".

Så kontentan av din test skulle då bli att svealänningarna i Svealand (sitones/suetidi?) namngav svenskarna i Sverige (suiones, suehans, sweon etc.) och detta skedde innan kristendomen nådde landet? Det vill säga före Olof Skötkonung och före Ansgar, men rimligen efter att Gamla Uppsala anlagts? Tycker detta är intressant då du samtidigt hänvisar till senmedeltida källor (tusen år senare) för att hävda din tes. Därav min upprepade fråga; NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Moneta Nova skrev: (Intressant att munkarna i Stockholm verkar ha känt till Jordanes Philemer redan vid slutet av 1400-talet. Skulle kanske indirekt kunna tolkas som att Suehans och Suetidi ändå var skiljaktiga?).

Aksel Villráðe skrev: Ja, det är klart intressant. Men jag hänger inte med på varför det skulle tyda på den andra frågeställningen.

Hjälper det här? - "Sveriges skapelse var då sådan att den store mäktige Philemer, kung av götarna, hade vunnit Swidiam (sitones/suetidi/svealänningarna?) under sig" ... "Då valde götalänningar och svealänningar, vilka nu båda kallas svenskar, enhälligt Inge Philemersson (Yngve-Frej?) till kung och bestämde att hans kungasäte och huvudsakliga vistelseplats skulle vara Gamla Uppsala ..."

viewtopic.php?p=32776#p32776

Skulle man hypotetiskt kunna skönja en allians mellan Suiones/svenskarna i söder och Sitones/svealänningarna i norr? Med gemensam "huvudstad" på neutral mark? Kanske var svealänningarna Sitones/suetidi? från Högom som under folkvandringstid etablerade sig i Gamla Uppsala efter en uppgörelse med de mäktiga götarna, och därmed blivit fullvärdiga medlemmar i svenskarnas stamförbund Suehans?

Tusen år senare försökte munkar i Stockholm och lagmän i Uppland formulera en förklaringsmodell till Sveriges uppkomst.

*

Det jag framför är knappast MIN tes. Jag upplever det mer som att du låtsas som att det är första gången du hör det.

Som jag tidigare skrivit så gör jag ingen åtskillnad på vare sig suetidi, suehans, sviar, sweon, svear och troligen inte sitones heller. Det är jag inte den första att inte göra.

Därmed namngavs riket efter den folkgrupp som hetat så sedan åtminstone romersk järnålder.

Jag vet inte när riket enades, men innan olof och Adam, ja. När tror du dina uppsvear anslöt till götasvearna?

Visst, man kan räkna bort Snorre och Saxo, Adam och Ynglingatal också. Det finns goda skäl till detta. Men vilka hednatida källor anser du tydligt placerar göta-svearna någonstans geografiskt annat än i skandinavien?

Ps. När det gäller det anglosaxiska förstår jag inte längre vad vi pratar om. Det var ju du som påstod att det inte fanns belägg för ”swed*” på anglosaxisk språkområde innan 1500-tal. Det påstod jag vara felaktigt. Ds.

Ps2. Jag har lite svårt att navigera i dina inlägg och förstå vad som är argument för vad och vilka frågor som är retoriska och vad du önskar att jag svara på. Du kanske kan hålla dig till en grej och en fråga med delfråga per inlägg? Sänk dig till min intellektuella nivå. Helst i annan tråd.

Fast det är ju din tes Alsel, du framför den. Om du kunnat härleda och styrka en befintlig tes med empiri vorr det en sak, men så är det ju inte. Du framför istället en gammal tes grundad i en vetenskapstradition som bygger på auktoritet och nationalism, och antyder att den har ett hävdvunnet vetenskapligt värde.

Du ställer många frågor, men samtidigt är det ju rätt uppenbart att du inte ställt samma frågor till din egen utgångspunkt.

"Oppositionen" har hänvisat till ett antal tidiga källor, Rimbert, Wulfstan, Ottar, Adam, Florenslistan och en hel del till medans du stödjer ditt antagande om Vikingatid eller tidigare på...Prosaiska krönikan och Kristoffers Landslag.... eller?

Som jag sagt tidigare, någonstans upphör rätten att ställa fler frågor innan man själv svarat på några!

[Aksel Villráðe]

Fast det är ju din tes Alsel, du framför den. Om du kunnat härleda och styrka en befintlig tes med empiri vorr det en sak, men så är det ju inte. Du framför istället en gammal tes grundad i en vetenskapstradition som bygger på auktoritet och nationalism, och antyder att den har ett hävdvunnet vetenskapligt värde.

Du ställer många frågor, men samtidigt är det ju rätt uppenbart att du inte ställt samma frågor till din egen utgångspunkt.

"Oppositionen" har hänvisat till ett antal tidiga källor, Rimbert, Wulfstan, Ottar, Adam, Florenslistan och en hel del till medans du stödjer ditt antagande om Vikingatid eller tidigare på...Prosaiska krönikan och Kristoffers Landslag.... eller?

Som jag sagt tidigare, någonstans upphör rätten att ställa fler frågor innan man själv svarat på några!

Jag har ställt frågor och svarat på alla frågor jag fått. Lika för lika alltså. I den mån någon är intresserad nog att ställa vidare frågor står jag till förfogande.

Eller ställer du krav på att göra ett långt fullödigt programmatiskt inlägg?

Jag vill också invända mot beskrivningen av min argumentation. Långt fler källor har hänvisats till.

[Yngwe]

Den enkla frågan är. Ditt utgångsvärde med svearnas ursprung i Mälardalen, och deras maktövertagande, vad bygger det på? Du har sagt att det har inträffat innan Olof Skötkonung, så vad har du för rellevanta källor, vad har du för arkeologi som stöd?

Jag törs påstå och utmana med att du inte har någonting alls utan endast försvarar din tes med problematisering av oppositionen och genom att lägga fokus på mycket senare källor mef ytterst tveksamt källvärde.

Ytterligare törs jag påstå och utmana att ditt påstående att du inte hunnit läsa ikapp också är skifte av fokus. Med all tydlighet är du mycket påläst, så några ynka trådar kan knappast utgöra något hinder. Och om inte det är ikappläst ännu så har du utan tvivel förmågan att göra det så att dina svar blir aktuella och uppdaterade!

[Anders i Uppsala]

Jag undrar som sagt om inte Munsöätten hade danska anor, även om genealogin är lite fel i islänningarnas beskrivningar, och om inte svear och götar styrdes danskättlingar som gift in sig i götiska stormannafamiljer. Kanske kallade sig redan den kung Björn Ansgar mötte på Birka omkring 830 för svears och götars konung? Kanske var det inte svear som lade under sig götar, utan danskar som lade under sig båda på 700-talet?

[Yngwe]

Jag undrar som sagt om inte Munsöätten hade danska anor, även om genealogin är lite fel i islänningarnas beskrivningar, och om inte svear och götar styrdes danskättlingar som gift in sig i götiska stormannafamiljer. Kanske kallade sig redan den kung Björn Ansgar mötte på Birka omkring 830 för svears och götars konung? Kanske var det inte svear som lade under sig götar, utan danskar som lade under sig båda på 700-talet?

Munsöätten....belagd först gången under 1600-talet...