Rex sveorum et gothorum...

[Kungsune]

Ja, känner att poletten inte fallit ner för dig. Sättet du lägger upp din logik visar att du inte förstår kontentan Aksel. Vi har gott om belägg att ”götar” benämns svenskar eller svear i källor. Både kungar i Västergötland och Östergötland nöjer sig under en lång period med titlar motsvarande rex Sveorum. Osvsett hur det var på järnåldern så har man på början av 1000-talet och fram till 1159 inte använt rex gothorum. Menar du Aksel att det dyker en tillbakagång till ett tidigare splittrat förhållande på 1150-talet? Annars blir det ju väldigt svårbegripligt. Eftersom man på medeltiden ansåg att Gotland sedan hedenhös hörde till Sverige och att Gutarna härstammar ur götarna så behöver man ju inte förtydliga det med att konsekvent döpa om Gutarna. De hade nog blivit avogt inställda. Det räcker att man poängterar att Sveakungen har samma tänkta stamursprung nämligen ”götar”.
Därmed fullständigt logiskt att göta kung lyfts fram. I enlighet med Olaus Magnus et al traditioner att sveriges rike är sprunget ur de gamla goters kungabragder. Också logiskt att urkunder med adress på omvärlden (brev och mynt) länge är med just latiniserad form.

[Aksel Villráðe]

Aksel Villráðe citerar Carl Thomas som skrev:

Olof Skötkonung var t.ex. Kung över VG och Uppland en tid men det sprack beronde på att VG var kristet och Uppland hedniskt.

viewtopic.php?p=32731#p32731

Tycker hela idén om ett "Götarike" som konkurrerade med ett "Svearike i Mälardalen" är ganska obegriplig. Speciellt när hypotesens förespråkare inte verkar ha en aning om denna fiktiva konflikt skulle ha utspelat sig på 500-talet eller på 1500-talet? Å ena sidan hänvisas ofta till; "Sverikis Rike är aff hedne verd samman komit aff Svea land oc gota" (Kristoffers landslag 1442, avskrift 1595). Å andra sidan ignoreras såväl religionsbytet som Olof Skötkonungs myntning (våra äldsta inhemska skriftliga källor om svenskarna) och Adam av Bremens beskrivning av Olof, ett halvt millennium innan Kalmar-unionens succesiva upplösning.

Så hur skall man egentligen se på (fritt översatt): - "Riket Sverige är i hednisk tid bildat av Svealand (Nordanskog) och Götaland (Sunnanskog)"...? När? Och hur skall man tolka fortsättningen av 1442 års utsaga? - "Götarna uppdelas (1442?) i östgötar och västgötar. Götarnas namn finns (1442?) kvar i Sverige, därifrån det en gång spreds, men inte i andra länder. Detta framgår av de skriftliga källorna." - Är det antikens källor man talar om? Jordanes?

Adam av Bremens skrev (II:58): Den andre Olof sägs ha utmärkt sig för en lika stor kärlek till religionen i Sverige. I sin avsikt att omvända sina undersåtar till kristendomen lade han ned stor möda på att riva det hedniska Uppsala-templet (Ubsola), beläget mitt i Sverige (in medio Sveoniae).

- Även götarnas Birka ligger enligt Adam mitt i Sverige, inte långt ifrån Ubsola.

Adam av Bremens skrev (II:58): Hedningarna, som med rädsla såg hans avsikter, sägs ha träffat ett avtal med sin kung av den innebörden, att om han själv ville vara kristen fick han utöva sina kungliga befogenheter i det landskap i Sverige som han själv föredrog. När han där grundade en kyrka och införde kristen gudstjänst, fick han emellertid inte med våld tvinga någon invånare att avsäga sig dyrkan av sina gudar, för så vitt denne inte självmant önskade omvända sig till Kristus.

- Olof verkar alltså ha haft "kungliga befogenheter" i Sveriges alla landskap, men valt att bygga sin kyrka i Västergötland (Skara stift 1014). Landets icke-kristna säges ha fått försäkringar om att ingen skulle påtvingas den nya religionen. Olof, som själv var kristen, erkände alltså religionsfriheten - även i Västergötland. För alla svenskar/väschöttar var ju inte kristna, lika lite som "alla svear var samlade i Mälardalen".

Adam av Bremens skrev (II:58): Kungen, som var nöjd med denna överenskommelse, grundade en kyrka åt Gud samt inrättade ett biskopssäte i västra Götalandet, som ligger närmast danerna och nordmännen. Det är det stora samhället Skara, för vilket, på den mycket fromme kung Olofs begäran, ärkebiskop Unwan vigde Thurgot som den förste biskopen. Denne man skötte energiskt sin mission bland hedningarna.

- Sveriges förste biskop, Thurgot i Skara (omnämnd 1014), missionerade alltså bland hedningarna - i hela Sverige. Ett halvsekel senare bildades Lunds stift genom delning av Roskilde stift. Och 1103 blev Norden en kyrkoprovins med Lunds stift som ärkestift.

Adam av Bremens skrev (II:58): Genom sin verksamhet vann han de två namnkunniga götiska folkstammarna för Kristus. Under förmedling av denne biskop sände kung Olof ofantliga gåvor till ärkebiskop Unwan.

- Thurgot kristnade folket i landets viktigaste landskap; Västergötland och Östergötland. Kung Olof ("Skattkung") sände ofantliga gåvor till ärkebiskop Unwan av Hamburg-Bremen, via biskop Thurgot. Hade Olof skattlagt jorden i svealandskapen? (Hildebrand 1905) eller infört peterspenning till påven? (Olavus Petri, Schück 1922). Eller var han kanske bara stormrik efter sina inkomstbringande resor i västerled?

*

Det här är en intressant fråga som jag gärna diskuterar, men det kanske är lite off topic för just de här tråden. Kan du inte posta den i en annan tråd designerad för frågan och berätta var så kommer jag dit?

[Moneta Nova]

Nä, så är det ju inte! Varför menar du att det måste betyda samma?

Jag vet inte om jag riktigt förstår frågan. Vad jag säger är om man ska hävda att det svenska uttrycket ”sveæ och giötæ konong” ska utläsas ”svears och gutars kung” måste man kunna belägga språkligt att gutar kan kallas götar på svenska. Särskilt om man framför att det inte betyder det som faktiskr är belagt, nämligen att ”göta, go’ta (dvs. Ett o med en prick” bevisligen används i källorna för att betitla just götar.



Om du inte håller med om det, måste du nog förklara för mig varför det är ett ogiltigt beviskrav.

Är det den här meningen du bygger din tes kring? ... "en waldugbær kunungær Sweæ ok Giötæ, Byrghir son Magnusæ kununx" ...?

Gud själv skapade de första lagarna och sände dem till sitt folk med Moses, som var den första lagmannen för hans folk. Så sänder också en väldig kung av "Sweæ ok Giötæ", kung Birger Magnusson, alla dem som bebygger landet mellan havet och "Sæwströms ok Öþmorþæ", denna bok med "Wigers flokkum ok lagbum Upplænzkum."

Fritt översatt efter: https://runeberg.org/medstat/0354.html

Hur tolkar du i så fall "Sweæ ok Giötæ"?

Är "Sweæ" = svenskarna eller svealänningarna? Utgår ifrån att "Giötæ" = götalänningarna?

Birger Magnusson blev kung redan som 10-åring och var 16 år när Upplandslagen refererar till honom som "en väldig kung av 'Sweæ ok Giötæ'." Så kanske var det mera hans påbrå inom Bjälboätten som föranledde de pompösa brösttonerna - och påpekandet om ett götiskt arv?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Birger_Magnusson

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%A4lbo%C3%A4tten

*

[Aksel Villráðe]

Är det den här meningen du bygger din tes kring? ... "en waldugbær kunungær Sweæ ok Giötæ, Byrghir son Magnusæ kununx" ...?

Mitt meningsutbyte här i denna tråd har varit först att skapa mig en grundläggande förståelse av gotlandshypotesen och sedan i polemik mot densamma.

Titulaturen förekommer i flera källor än ovan citerade mening ur Upplandslagen utan däribland även Södermannalagen, Skenninge och Alsnö stadga. Min uppfattning att ”göta/giötæ/gøta/go’ta” avser personer från götaländerna bygger jag på att så specificeras i flera källor däribland Äldre Västgötalagen.

Hur tolkar du i så fall "Sweæ ok Giötæ"?
Är "Sweæ" = svenskarna eller svealänningarna? Utgår ifrån att "Giötæ" = götalänningarna?

Jag tolkar begreppet utifrån ovan nämnda språkliga belägg som ”Svear och Götar”. Utifrån hypotesen att dessa två folk var de som var dominanta i det, till en början, relativt unga enade riket och därmed bedömdes mest nödvändig att nämna.
Ja, götarna är götalänningarna
Ja, i denna kontext är ”Sweæ” svearna.

I andra fall, beroende på specifik kontext, kan dock begreppet åsyfta personer i ”Svea rike/Swerigi/Sverige”, det vill säga åtskilliga landsdelar samlade under Svearnas namn. Varför det blev just så vore mycket spännande att vara närmare en hypotes än jag nu är. Det finns ju, mig veterligen ingen någorlunda samtida källa som nämner att Svearna skulle ha erövrat Götaländerna. Spännande nog nämner författaren till Prosaiska krönikan att det istället var tvärtom en Götakung som ”wnnit swidiam [svearnas land] vnder sigh” och att ”götha och swidia hwilke som nw bade kallas swenske” sedan valde götakungen till kung.

Birger Magnusson blev kung redan som 10-åring och var 16 år när Upplandslagen refererar till honom som "en väldig kung av 'Sweæ ok Giötæ'." Så kanske var det mera hans påbrå inom Bjälboätten som föranledde de pompösa brösttonerna - och påpekandet om ett götiskt arv?

Inte bara han kallades ”waldughær”. Etymologiskt har ordet att göra med ”välde” och jag tror det här ska läsas i meningen ”innehavare av makt över ett välde”, vilket ju en kung förväntas ha. Jag tror dock det följer med kungarollen att vara pompös.

[Yngwe]

Som jag skrev redan för tio år sedan eller mer tror jag inte kunglig titelatur ät ett särskilt bra verktyg för att förstå detaljerna.
Gotertiteln har många tronat efter och argumenten och "bevisen" för att man har rätt till titeln lär ha varit alla man möjligen kan finna. Det är skryt, propaganda och politik!

Har du Gotland som argument, ja visst, det funkade. Har du Götaland, självklart. Engelsmännen grävde djupt i förfäders led och lyckades sno åt sig lite ära de med... Polackerna likaså!

Men vad är det vi diskuterar? Att medeltida titlar antyder ett götiskt rike många många år tidigare? Ett rike som inte finns dokumenterat på annat vis alls? Då är vi ju på ungefär samma stabila grund som anglosaxerna....

[Aksel Villráðe]

Som jag skrev redan för tio år sedan eller mer tror jag inte kunglig titelatur ät ett särskilt bra verktyg för att förstå detaljerna.
Gotertiteln har många tronat efter och argumenten och "bevisen" för att man har rätt till titeln lär ha varit alla man möjligen kan finna. Det är skryt, propaganda och politik!

Har du Gotland som argument, ja visst, det funkade. Har du Götaland, självklart. Engelsmännen grävde djupt i förfäders led och lyckades sno åt sig lite ära de med... Polackerna likaså!

Men vad är det vi diskuterar? Att medeltida titlar antyder ett götiskt rike många många år tidigare? Ett rike som inte finns dokumenterat på annat vis alls? Då är vi ju på ungefär samma stabila grund som anglosaxerna....

Jag håller verkligen med dig här om att titulaturen i första hand måste ses som ett verktyg. Däremot tolkar jag trådens ämne, utifrån Visis första inlägg, som handlande om huruvida titeln och dess svenska variant uteslutande åsyftar innehavet, eller anspråket på Gotland och herraväldet över gutarna.

[Yngwe]

Jag tror ingen menat att den uteslutande använts så, men att det under en period, möjligen hela ursprunget till titeln, var just så. Att det sen ändras vet vi ju alla.

[Kungsune]

Den bild som framträder är att götar är ett begrepp som initialt handlar om (för sakens skull föreställer vi oss de stammar som hyllar gaut). I Sverige har det utkristalliserats 2 landskap som bär namn efter detta. De andra landskapen har också haft utbredd gautkult men inte tagit det som stamnamn. Därmed kan man förstå varför äldre källor räknar in Mälaren i götarnas domän. När det gäller svear så tyder de äldsta urkunderna på att man (rätt eller fel) generaliserade den germanskspråkiga jordbruksbefolkningen som svear. Under medeltiden kopplade man götanamnet till goterna (rätt eller fel). Även upplänningar kom att referera till sitt gotiska arv. För att förtydliga så är jag rätt övertygad att järnåldersinvånarna i Gamla uppsala betraktade sig som en sorts götar utifrån kultriktning. Samtidigt var de såklart svear men under medeltiden definerar de sig aldrig som svear i förhållande till götar i någon inhemsk källskrift vilket är bestickande. Istället används termen nordan och sunnan (skogs). I Saxo och Adam av Bremen är ett stort fokus på den del av Sverige som kan defineras som Götaland. Redan det begreppet är som bekannt ett paraply över olika stammar med egna lagar, råd och seder. I båda dessa källor benäms dessa invånare både som gothi och sueoni/suevi. Samma kungar eller grupper av kämpar mm som i ett stycke kallas goth får tillnamnet sueon/suevi i nästa. Detta är ju något som egentligen alla har insett utom Valdemar. Med insikt om det här att götarna lyfts som en exklusiv delmängd av svearna blir det fullt förståeligt att Tacitus inte behöver nämna denna grupp utan tar till det större paraplybegreppet suevi. Går man så till Beowulf så nämns bara sweoland och kungsätten refereras till som scylfings. Beowulf och Wiglaf är ex Scylfings dvs från Sweoland. De tjänstgör hos geats på andra sidan av ett hav (inte en skog). Att då placera geats i Västergötland rör ju till källorna fullständigt. Det fungerar inte. Sweons i Beowulf (oavsett om det bara är hittepåsaga) bör ju avse någon lokal (gängkriminalitet) hövdingaklan som lever på att organisera unga män (lillebröder) som inte får ärva familjegården i hirder som åker för att plundra. Utifrån källäget och det vida tolkningsutrymme det ger, kan man alltså söka detta Sweolands kungsklan ”scylfings” någonstans på Skandinsviska halvöns södra halvdel. Utifrån logistiska och topografiska spörsmål liksom materialitet, gravskick mm har några av oss lyft sydvästra Sverige som mest sannolika orientering av just dessa scylfings.

[Moneta Nova]

Aksel Villráðe, Stockholm:

När jag frågar dig om "Sweæ" = svenskarna eller svealänningarna? ... svarar du: - "Ja, i denna kontext är 'Sweæ' svearna." För mig är svear & daner ett ålderdomligt sätt att skriva svenskar och danskar. Ungefär på samma sätt som en del väljer det gammaldags konung istället för kung. Och då blir ju ditt svar lite av goddag yxskaft - i alla fall för mig. Termen "Swede/Swedes" (svensk/svenskar) lär dyka upp i engelskan i slutet av 1500-talet. Att det då enkom skulle avse "uppsvear" (svealänningar i Mälardalen) verkar dock väldigt långsökt. Var det några svenskar som hade nära kontakt med England, så var det väl i så fall västsvenskarna?

Skulle vilja ha svar på frågan: NÄR? blev Svealand "dominant i det, till en början, relativt unga enade riket"...?

Tidigare har du sagt att stamförbundet Suehans (från Öresund till Osloviken) och "Suetidi-klanen" (förmodligen?) är samma sak? Så på 500-talet fanns det väl då förmodligen inga "svealänningar", bara "svenskar" som exv. gautigoth och ostrogoth? 500 år senare ger kung Olof ut svenskarns första mynt, där han varken titulerar sig som Giötæ eller Sweæ, utan just svenskarnas kung. Ytterligare 500 år av kungar säger sig vara svenskarnas kung, tills Gustav Vasa på 1530-1540-talen blir tillräckligt uppretad på dansken för att lägga till GOT (GOTHOZQ3, GOTTORVM) i myntens kungatitel. - Är det nu Svealand och svealänningarna blir till?, som ett av de "två folk var de som var dominanta i det, till en början, relativt unga enade riket och därmed bedömdes mest nödvändig att nämna"?

Aksel Villráðe skrev: - "Det finns ju, mig veterligen ingen någorlunda samtida källa som nämner att Svearna skulle ha erövrat Götaländerna. Spännande nog nämner författaren till Prosaiska krönikan att det istället var tvärtom en Götakung som ”wnnit swidiam [svearnas land] vnder sigh” och att ”götha och swidia hwilke som nw bade kallas swenske” sedan valde götakungen till kung."

Okej, så nu letar vi oss åter tillbaka i tiden och hamnar via "en waldugbær kunungær Sweæ ok Giötæ" hos "hin store mektoge Philemer göta konungh". (Intressant att munkarna i Stockholm verkar ha känt till Jordanes Philemer redan vid slutet av 1400-talet. Skulle kanske indirekt kunna tolkas som att Suehans och Suetidi ändå var skiljaktiga?).

- "Sveriges skapelse var då sådan att den store mäktige Philemer, kung av götarna, hade vunnit Swidiam under sig" ... "Då valde götalänningar och svealänningar, vilka nu kallas svenskar, enhälligt Inge Philemersson (Yngve-Frej?) till kung och bestämde att hans kungasäte och huvudsakliga vistelseplats skulle vara Gamla Uppsala ..." Fritt översatt efter: https://sv.wikisource.org/wiki/Sida:Sm% ... 1).pdf/234

Så hypotesen i Stockholm vid sekelskiftet 1500 verkar alltså ha varit att ett hedniskt Sverige uppstod (ca 1500 f.Kr. - 500 e.Kr.) ur en befolkning av svenskar (i forntiden benämnda götar respektive svear) som enhälligt placerade kungen i Gamla Uppsala (rimligen ca 500 e.Kr)?

Nordins översättning av Jordanes: - "Det berättas att goterna en gång utvandrade med sin kung Berig från denna ö Scandza, liksom från en verkstad där folk skapas, eller som ur ett folkstammarnas moderssköte. Så snart de stigit i land från skeppen namngav de genast landet. Än i dag, sägs det, kallas landet Gothiscandza." ... "Men när folkets talrika skara växte och när man hade vid pass den femte konungen efter Berig, nämligen Filimer, Gadariks son, fattades det beslutet att deras här jämte hustrur, barn och tjänare skulle bryta upp och fara därifrån."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Berig

The 16th-century Swedish archbishop of Uppsala Johannes Magnus, in his history of the Swedes and Goths, was the first to publish a song known as the "Ballad of Eric", about an early Gothic king called Eric, who bears some similarities to Berig. It was once thought to contain authentic folk tradition about the king, but it is now regarded as inaccurate. However, Magnus discusses King Berig separately as having united the Swedes and Goths some 400 years after Eric's death.

https://en.wikipedia.org/wiki/Berig


Tycker att svealänningsförespråkarna saknar ett kronologiskt perspektiv. Efterlyser alltså en hypotes kring NÄR? svealänningarna skulle ha blivit "dominanta i det unga enade riket"? Pratar vi om ett hednisk rike under folkvandringstid - eller tidigare? Eller skall vi söka svaren i medeltiden - eller t.o.m. i modern tid? När blev det så eftertraktat för svealänningarna i Mälardalen att försöka finna och påtala sitt fina götiska ursprung?

*

[Aksel Villráðe]

När det gäller svear så tyder de äldsta urkunderna på att man (rätt eller fel) generaliserade den germanskspråkiga jordbruksbefolkningen som svear.

Vilka urkunder tänker du på här?

Samtidigt var de såklart svear men under medeltiden definerar de sig aldrig som svear i förhållande till götar i någon inhemsk källskrift vilket är bestickande. Istället används termen nordan och sunnan (skogs).

Vilka källor tänker du på här? Eller menar du att Kristoffers landslag…:

”Sverikis Rike är aff hedne verd samman komit aff Svea land oc gota, Svea kallas norden skog oc Gota Sönnan skog, tvenna ära gota, Ösgota och vesgota.”

…och Prosaiska krönikans…:

”the kalladis tha sithe eller swidia som bygde helsingelandh och offwan tywedh och kolmardh Och thä kalladis [göta] som bygde nidhan förnempda skoga och til öraswndh millan österhaffwet och westra.”

…inte gör det du efterfrågar?

Utifrån källäget och det vida tolkningsutrymme det ger, kan man alltså söka detta Sweolands kungsklan ”scylfings” någonstans på Skandinsviska halvöns södra halvdel. Utifrån logistiska och topografiska spörsmål liksom materialitet, gravskick mm har några av oss lyft sydvästra Sverige som mest sannolika orientering av just dessa scylfings.

För att detta ska funka måste man ju då antingen flytta Ynglingatals Uppsala, anse att Tjodulv missförstått var Aun, Egil och Ottar hängde, eller avfärda dikten som förvanskad av Snorre (eller någon annan mellan Tjodulv och honom).