Rex sveorum et gothorum...

[Kungsune]

1. Här menar du då även före 1490-talet ? Ja, det är högst troligt. Endast kungar som innehar området motsvarande Linköpings stift begagnar sig av titeln.

2. Från och med Brask har vi tydliga exempel efter hur ex gutalagen skrivs i översättningsvarianter. Både Jut, Gut och Göt latiniseras till got. Det är mao förväntat att stavningsformen dyker upp tidigare än Brask och vi har föreslagit exempel även om de då är dubbeltydiga vilket ju också är meningen.

3. Jag menar att man inte kan utesluta det. Ja msn kan rent av förvänta sig det eftersom Gotland var en oerhört viktig region som Danmark ville åt. Självklart är det viktigt att övertygs omvärlden och den egna allmogen att det bor götar (dvs svenskt stamfolk) där.

4. Det svarade jag precis på. Ja det hade ju varit redigt korkat att ge danskarna den bollen helt enkelt.

5. Var till Yngwe men den bygger ju på ett annat utfall i de förra frågorna.

[Aksel Villráðe]

1. Här menar du då även före 1490-talet ? Ja, det är högst troligt. Endast kungar som innehar området motsvarande Linköpings stift begagnar sig av titeln.

2. Från och med Brask har vi tydliga exempel efter hur ex gutalagen skrivs i översättningsvarianter. Både Jut, Gut och Göt latiniseras till got. Det är mao förväntat att stavningsformen dyker upp tidigare än Brask och vi har föreslagit exempel även om de då är dubbeltydiga vilket ju också är meningen.

3. Jag menar att man inte kan utesluta det. Ja msn kan rent av förvänta sig det eftersom Gotland var en oerhört viktig region som Danmark ville åt. Självklart är det viktigt att övertygs omvärlden och den egna allmogen att det bor götar (dvs svenskt stamfolk) där.

4. Det svarade jag precis på. Ja det hade ju varit redigt korkat att ge danskarna den bollen helt enkelt.

5. Var till Yngwe men den bygger ju på ett annat utfall i de förra frågorna.

2. Antingen förstår jag inte dig eller vise versa. Det är en stor skillnad mellan en latinisering från svenska och en text skriven på svenska ursprungligen. Som jag skrev, det vore vansinnigt att påstå att gut/göt inte kan bli ”got” på latin. Det har jag inte sett någon påstå. Det är ju naturligt eftersom latinet inte har ö.

Jag efterfrågar ett exempel skrivet ursprungligen på svenska, inte en översättning till något annat språk.

4. Förstår jag dig rätt att du tänker dig att man undvek ”gute” för att man ville anspela på latinets sammanblandning och användningen av ”Gothia” för hela Sverige? Det skulle i så fall motivera att man väljer bort ”gute”. Men varför i så fall inte välja ”gota”, varför välja det dubiösa ”göte”? Det om något ger väl dansken något genom dess avvikelse från ”got*”, vilket ju dansken bevisligen a vänder även för gotland?

[Kungsune]

Du missförstår läget. Gutasagan för att nämna ett exempel, finns med den ”svenska” titeln göt beskrivandes gutar. Det finns flera likartade dokument från 1490-1550 ca. Det har traditionellt förklarats som en medveten propaganda och felskrivningar. Oavsett så visar det på en tendens att likställa göt/gut såväl i svensk form som latiniserad. Den svenska formen göt är ju betydligt mer exklusiv än got! Jylland betecknas i äldre källor med ”got” så danerna hade ju all anledning att köra det kortet.

[Yngwe]

De källor du lyfte är båda från en tid då man var i full färd med att försvenska Gotland så naturligtvis kan man inte räkna med att titeln funnits med i original.

Kungsune eller andra förespråkare gothorum/gotlännings-hypotesen!

Det är väl belagt att Gotland på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia”. Det är väl belagt att även götaländerna på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia” ibland med väst eller öst (occidentalis, australis/orientalis). Om vi endast använder detta för argumentationen så skulle titeln ”sveorum et gothorum rex/sveorum gothorumque rex” kunna betyda ”svears och gotlänningars kung”.

Men…

Kan ”giöta”, ”gøta”, ”götha” betyda gotlänningar? Det här är en avgörande del för att kunna ro i hamn att titeln alltid avser kung över Gotland och därmed även i de lagar jag nämnt.

Att ”giöta”, ”gøta”, ”götha” kan används för en person från götaländerna är väl belagt i Äldre västgötalagen (”göta”), deras egna lagsaga.

Att ”gute” kan användas för en person från Gotland är väl belagt i Gutalagen, deras egna lagsaga.

Så:

...

5. Yngwe! Om, som du anfört, den svenska titeln ”konungær sweæ oc giøtæ” är en översättning från latin och exempel inte kan beläggas på att gute kan skrivas ”göte/giöte/göthe”: varför skrev man då inte ”gutæ/a” eller åtminstone ”gotæ/a” i titeln när ”göte” är en etablerad benämning på just göte?

Med risk för att ha missuppfattat frågan, säkert beroende på influensa/covid/lungpest eller vad jag nu drabbats av...

Det är ju väl visat att kungar med makten delvis begränsad till Västra Götaland titullerar sig med Rex Suecia eller motsvarande sveaform.

Det är också ganska väl visat att den latinska kungatiteln innefattande Got i någon form kan kopplas till Gotland

Men du undrar varför man sen skriver göta...

Der kan jag ju inte svara på..men när börjar man egentligen skriva göta? Är det inte risk för att skillnaden mellan orden gut och göt är mycket liten under medeltid? Och i skrift, där är väl ö väldigt ovanligt under denna tid. Enligt Ulf Teleman
https://portal.research.lu.se/files/613 ... f%20s.%209 förekommer inte Ö i YVGL
Kanske är det inte märkligare än att Gustav under 1400 talet får formen Gösta... och om namnen för Götalandskapen genomgår samma ljudförändring, och banden till Gotland försvagas samtidigt som det namnet förändras ljudmässigt på ett annat vis, så får samtiden och framförallt efterföljarna andra associationer...

Som jag ser det är det av mindre betydelse för att förstå historien. På inget vis är det ett argument mot att Västgötar var Svear.

[Aksel Villráðe]

Du missförstår läget. Gutasagan för att nämna ett exempel, finns med den ”svenska” titeln göt beskrivandes gutar. Det finns flera likartade dokument från 1490-1550 ca. Det har traditionellt förklarats som en medveten propaganda och felskrivningar. Oavsett så visar det på en tendens att likställa göt/gut såväl i svensk form som latiniserad. Den svenska formen göt är ju betydligt mer exklusiv än got! Jylland betecknas i äldre källor med ”got” så danerna hade ju all anledning att köra det kortet.

Det är intressant. Kan du lite mer specifikt ange vilka dokument och vilken gutasaga-version?

Är det möjligen det översatta fragment av Gutasagan där ”suia kunung” och ”Upsala kunungi” bytts ut mot ”Swerigis oc Göta konung” resp. ”Vpsala oc Göta konung”? Stobaeus refererar denna som tillkommen på Karl Knuttsons tid (runt 1448-49.?

Vad är det ”med läget” som jag missförstår menar du?

[Moneta Nova]

Olof Eriksson, Skötkonung (992-1022) titulerar sig varken som kung över Uppland eller Västergötland, utan som kung över svenskarna. Titulaturen följer helt tidens mönster (man är inte kung över ett land, utan över ett folk) och kan jämföras med den samtida engelska: EÐELRED REX ANGLO-x = Ethelred Rex Anglo(rum) = Ethelred, engelsmännens kung (King of the English).

Så här titulerar sig Olof på Sveriges första mynt, slagna i Sigtuna ca 995:
a) VLAVVZ REX ZVENO = Olavus Rex Sveno(rum) = Olof, svenskarnas kung.
b) OLAF REX ZPEVO-x = Olof Rex Svvevo(rum) = Olof, svenskarnas kung.

Anund Jakob (1022-1050) titulerar sig: ANVND REX S ... på mynt från Sigtuna.

Knut Eriksson (1167-1196) titulerar sig: KANVTVS REX S ... på mynt från Lödöse.

Efter nämnda kungar förekommer inga kungatitlar på mynten förrän omkring 1370,
då Albrekt av Mecklenburg (1364-89) titulerar sig: ALBERTVS – REX DE SWECIA.

Erik av Pommern (1396-1439) titulerar sig: ERICVS REX D' S' N' (Erik, kung av Danmark,
Sverige och Norge) på mynten från Stockholm, Västerås och Åbo (på sistnämnda myntort
förekommer även ERICVS REX SWECIE). På Erik av Pommerns extremt sällsynta "gote"
(gotländska örtug) från 1430-talet står: REX ERIC GOTO R' )( MONETA WISBIEN(sis).

Karl Knutsson Bonde (1448-57, 1464-65, 1467-70) verkar vara den förste kung som
antyder Gotland/Götaland i sin titel: KAROLI REX S' G' på mynt från Stockholm
och Åbo. Karl använder även KAROLI REX S' N' (Sverige och Norge).

Gustav Vasa (1521-1560) lanserar GOTHOZ Q REX (1534), GOT WAN REX (1542) och
SWECORVM GOTTORVM WANDALORVM REX (1543). REX SWECIE används dock
parallellt och på begravningsmedaljen 1560 står: GOSTAWS D G REX SWECIE.

*

Övergången från latin till svenska på våra officiella mynt verkar ha skett i samband
med regentskiftet 1792.

Gustav III (1771-1792) titulerar sig på latin: GUSTAVUS III D G REX SVECIAE (1792).

Gustav IV Adolf (1792-1809) titulerar sig på svenska: GUSTAF IV ADOLPH SV G
OCH W KONUNG (1792).

Karl XIII (1809-1818) titulerar sig: CARL XIII SVERIGES GÖTH OCH V KONUNG (1812)
och CARL XIII SV NORR GÖTH OCH V KONUNG (1814) samt CARL XIII SVERIGES
OCH NORRIGES KONUNG (1818).

*

[Yngwe]

Moneta, jag skulle ersätta över med av, för det är väl ett tydligt genitiv? Kungen av svearna.

Alltså i talspråk svearnas kung etc.

Eller?

[Aksel Villráðe]

De källor du lyfte är båda från en tid då man var i full färd med att försvenska Gotland så naturligtvis kan man inte räkna med att titeln funnits med i original.

Kungsune eller andra förespråkare gothorum/gotlännings-hypotesen!

Det är väl belagt att Gotland på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia”. Det är väl belagt att även götaländerna på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia” ibland med väst eller öst (occidentalis, australis/orientalis). Om vi endast använder detta för argumentationen så skulle titeln ”sveorum et gothorum rex/sveorum gothorumque rex” kunna betyda ”svears och gotlänningars kung”.

Men…

Kan ”giöta”, ”gøta”, ”götha” betyda gotlänningar? Det här är en avgörande del för att kunna ro i hamn att titeln alltid avser kung över Gotland och därmed även i de lagar jag nämnt.

Att ”giöta”, ”gøta”, ”götha” kan används för en person från götaländerna är väl belagt i Äldre västgötalagen (”göta”), deras egna lagsaga.

Att ”gute” kan användas för en person från Gotland är väl belagt i Gutalagen, deras egna lagsaga.

Så:

...

5. Yngwe! Om, som du anfört, den svenska titeln ”konungær sweæ oc giøtæ” är en översättning från latin och exempel inte kan beläggas på att gute kan skrivas ”göte/giöte/göthe”: varför skrev man då inte ”gutæ/a” eller åtminstone ”gotæ/a” i titeln när ”göte” är en etablerad benämning på just göte?

Med risk för att ha missuppfattat frågan, säkert beroende på influensa/covid/lungpest eller vad jag nu drabbats av...

Det är ju väl visat att kungar med makten delvis begränsad till Västra Götaland titullerar sig med Rex Suecia eller motsvarande sveaform.

Det är också ganska väl visat att den latinska kungatiteln innefattande Got i någon form kan kopplas till Gotland

Men du undrar varför man sen skriver göta...

Der kan jag ju inte svara på..men när börjar man egentligen skriva göta? Är det inte risk för att skillnaden mellan orden gut och göt är mycket liten under medeltid? Och i skrift, där är väl ö väldigt ovanligt under denna tid. Enligt Ulf Teleman
https://portal.research.lu.se/files/613 ... f%20s.%209 förekommer inte Ö i YVGL
Kanske är det inte märkligare än att Gustav under 1400 talet får formen Gösta... och om namnen för Götalandskapen genomgår samma ljudförändring, och banden till Gotland försvagas samtidigt som det namnet förändras ljudmässigt på ett annat vis, så får samtiden och framförallt efterföljarna andra associationer...

Som jag ser det är det av mindre betydelse för att förstå historien. På inget vis är det ett argument mot att Västgötar var Svear.

Nu handlar denna tråd om vad titeln kan och inte kan åsyfta. Jag är som sagt med på att det går, vilket uppenbarligen gjorts, att översätta både göte, gute och got till latinets ”got*”. På latin kan därför gutars kung bli detsamma som ”goters” och ”götars” kung.

Men jag vill hävda att det är en helt annan sak att på svenska benämna ”gute” med ”göte/giöte/gøte”. Bara för att det stämmer åt ena hållet stämmer det inte per automatik åt andra hållet.

Kan Kungsune å andra sidan belägga att gutar benämns götar så skjuts invändningen i sank och gotlandshypotesen går stärkt ur kritiken.

Jag vet inte vad det första belägget för göte med ö är. Det är intressant så jag ska se om jag kan hitta något. Äldre västgötalagen 1219 är dock ett och det heter det ju som bekant än idag. Det finns som du säger gott om exempel på att det något som anses åsyfta göte skrivs utan prickar. Jag har dock inte sett exempel på när det är tvärtom.

Jag har dock angett flera exempel på när det skrivs med
ö: ÄVGL, Södermannalagen, Upplandslagen, Alsnö och Skenninge stadga. Men det finns ytterligare exempel.

Jag trodde att det var ni som menade att västgötar var svear och att det var jag som separerade folken.

[Aksel Villráðe]

Olof Eriksson, Skötkonung (992-1022) titulerar sig varken som kung över Uppland eller Västergötland, utan som kung över svenskarna. Titulaturen följer helt tidens mönster (man är inte kung över ett land, utan över ett folk) och kan jämföras med den samtida engelska: EÐELRED REX ANGLO-x = Ethelred Rex Anglo(rum) = Ethelred, engelsmännens kung (King of the English).

Så här titulerar sig Olof på Sveriges första mynt, slagna i Sigtuna ca 995:
a) VLAVVZ REX ZVENO = Olavus Rex Svevo(rum) = Olof, svenskarnas kung.
b) OLAF REX ZPEVO-x = Olof Rex Svvevo(rum) = Olof, svenskarnas kung.

Anund Jakob (1022-1050) titulerar sig: ANVND REX S ... på mynt från Sigtuna.

Knut Eriksson (1167-1196) titulerar sig: KANVTVS REX S ... på mynt från Lödöse.

Efter nämnda kungar förekommer inga kungatitlar på mynten förrän omkring 1370,
då Albrekt av Mecklenburg (1364-89) titulerar sig: ALBERTVS – REX DE SWECIA.

Erik av Pommern (1396-1439) titulerar sig: ERICVS REX D' S' N' (Erik, kung av Danmark,
Sverige och Norge) på mynten från Stockholm, Västerås och Åbo (på sistnämnda myntort
förekommer även ERICVS REX SWECIE). På Erik av Pommerns extremt sällsynta "gote"
(gotländska örtug) från 1430-talet står: REX ERIC GOTO R' )( MONETA WISBIEN(sis).

Karl Knutsson Bonde (1448-57, 1464-65, 1467-70) verkar vara den förste kung som
antyder Gotland/Götaland i sin titel: KAROLI REX S' G' på mynt från Stockholm
och Åbo. Karl använder även KAROLI REX S' N' (Sverige och Norge).

Gustav Vasa (1521-1560) lanserar GOTHOZ Q REX (1534), GOT WAN REX (1542) och
SWECORVM GOTTORVM WANDALORVM REX (1543). REX SWECIE används dock
parallellt och på begravningsmedaljen 1560 står: GOSTAWS D G REX SWECIE.

*

En bra sammanställning.

[Yngwe]

Kungsune eller andra förespråkare gothorum/gotlännings-hypotesen!

Det är väl belagt att Gotland på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia”. Det är väl belagt att även götaländerna på latin har benämnts ”Gothia” och ”Gottia” ibland med väst eller öst (occidentalis, australis/orientalis). Om vi endast använder detta för argumentationen så skulle titeln ”sveorum et gothorum rex/sveorum gothorumque rex” kunna betyda ”svears och gotlänningars kung”.

Men…

Kan ”giöta”, ”gøta”, ”götha” betyda gotlänningar? Det här är en avgörande del för att kunna ro i hamn att titeln alltid avser kung över Gotland och därmed även i de lagar jag nämnt.

Att ”giöta”, ”gøta”, ”götha” kan används för en person från götaländerna är väl belagt i Äldre västgötalagen (”göta”), deras egna lagsaga.

Att ”gute” kan användas för en person från Gotland är väl belagt i Gutalagen, deras egna lagsaga.

Så:

...

5. Yngwe! Om, som du anfört, den svenska titeln ”konungær sweæ oc giøtæ” är en översättning från latin och exempel inte kan beläggas på att gute kan skrivas ”göte/giöte/göthe”: varför skrev man då inte ”gutæ/a” eller åtminstone ”gotæ/a” i titeln när ”göte” är en etablerad benämning på just göte?

Med risk för att ha missuppfattat frågan, säkert beroende på influensa/covid/lungpest eller vad jag nu drabbats av...

Det är ju väl visat att kungar med makten delvis begränsad till Västra Götaland titullerar sig med Rex Suecia eller motsvarande sveaform.

Det är också ganska väl visat att den latinska kungatiteln innefattande Got i någon form kan kopplas till Gotland

Men du undrar varför man sen skriver göta...

Der kan jag ju inte svara på..men när börjar man egentligen skriva göta? Är det inte risk för att skillnaden mellan orden gut och göt är mycket liten under medeltid? Och i skrift, där är väl ö väldigt ovanligt under denna tid. Enligt Ulf Teleman
https://portal.research.lu.se/files/613 ... f%20s.%209 förekommer inte Ö i YVGL
Kanske är det inte märkligare än att Gustav under 1400 talet får formen Gösta... och om namnen för Götalandskapen genomgår samma ljudförändring, och banden till Gotland försvagas samtidigt som det namnet förändras ljudmässigt på ett annat vis, så får samtiden och framförallt efterföljarna andra associationer...

Som jag ser det är det av mindre betydelse för att förstå historien. På inget vis är det ett argument mot att Västgötar var Svear.

Nu handlar denna tråd om vad titeln kan och inte kan åsyfta. Jag är som sagt med på att det går, vilket uppenbarligen gjorts, att översätta både göte, gute och got till latinets ”got*”. På latin kan därför gutars kung bli detsamma som ”goters” och ”götars” kung.

Men jag vill hävda att det är en helt annan sak att på svenska benämna ”gute” med ”göte/giöte/gøte”. Bara för att det stämmer åt ena hållet stämmer det inte per automatik åt andra hållet.

Kan Kungsune å andra sidan belägga att gutar benämns götar så skjuts invändningen i sank och gotlandshypotesen går stärkt ur kritiken.

Jag vet inte vad det första belägget för göte med ö är. Det är intressant så jag ska se om jag kan hitta något. Äldre västgötalagen 1219 är dock ett och det heter det ju som bekant än idag. Det finns som du säger gott om exempel på att det något som anses åsyfta göte skrivs utan prickar. Jag har dock inte sett exempel på när det är tvärtom.

Jag har dock angett flera exempel på när det skrivs med
ö: ÄVGL, Södermannalagen, Upplandslagen, Alsnö och Skenninge stadga. Men det finns ytterligare exempel.

Jag trodde att det var ni som menade att västgötar var svear och att det var jag som separerade folken.

Ö med prickar är väl en sen företeelse...1500 tal? Eller något tidigare?