Rex sveorum et gothorum...

[Aksel Villráðe]

I denna diskussion är min utgångspunkt att
• Södermannalagen 1327:s ”waeldugher konunger swea ok göta ok normanna” åsyftar Svear och i huvudsak fastlandsgötar - Ja.
Men långt ifrån bara den.
• Alsnö stadga 1279:”MAGNUS sweæ konungær oc gøtæ…”
• Skenninge stadga 1284: ”MAGNUS met gudz nath sweæ kononger ok gøtæ…”
• Upplandslagen 1290: ”Byrghir mæþ guz naþum. Kunungær sweæ ok giötæ…”

Samtliga dessa finns väl endast bevarade i 1300-talsversioner? Eller har du hittat något äldre?

Nej, de som föregår 1285 är båda senare avskrifter. Menar du att de är förvanskade i just den delen?

[Aksel Villráðe]

Om du läser kyrkliga brev kanske du förstår hur vi resonerar. Gotland med Linköpings stift refereras till i ett otal brev med just got-göt i olika former. Samtidigt har vi ett flertal kungliga brev ställda till eller i direkt samband med Västergötlands allmoge samt Skara stift, där endast kunga titeln svecie, suedia med variationer används.

Är dessa på svenska eller latin? Är referenserna till got-göt oavhängigt Linköping som ligger i Östergötland?

Enligt mitt sätt att se det så gick folken götarna och svearna vid en tidpunkt eller gradvis ihop i ett rike. Detta rike fick svearnas namn och kungarna (oavsett om de kom från något av götaländerna) använde ändrade inte rikets namn. Att bara ”Svea…” i en rad former används ensamt är förväntat och betyder inte nödvändigtvis mer än att de anser sig vara kung över Svea Rike med eller utan Götaland.
Det är först motsatsen, att något läggs till titeln som då tyder på något. Enligt mitt synsätt att åminnas den tid då rikena var separerade. Enligt ditt synsätt att gotland läggs till och dras ifrån.

[Kungsune]

De källor du lyfte är båda från en tid då man var i full färd med att försvenska Gotland så naturligtvis kan man inte räkna med att titeln funnits med i original. De från före 1300-talet “verifierbara” titelurkunderna, ex vatikanbrev, sigill och mynt, saknar så vitt jag hittat, gothorum eller för den delen göta sånär som på ett tidigt brev till kungarna Inge och (H)allsten som ev kallas rex visigothorum. Det rättas till rex suecia i påföljande brev (om nu det första är autentiskt?). Det finns påståenden att Karl Sverkersson i början titulerat sig rex gothorum men jag har letat utan att hitta belägg. Östergötland eller Linköpings stift i synnerhet utgjorde tidigt kyrkoprovinsen Gotlande, Godtlande med varierande stavningar. Gotland innefattades i detta stift innan 1285.

[Kungsune]

Om du läser kyrkliga brev kanske du förstår hur vi resonerar. Gotland med Linköpings stift refereras till i ett otal brev med just got-göt i olika former. Samtidigt har vi ett flertal kungliga brev ställda till eller i direkt samband med Västergötlands allmoge samt Skara stift, där endast kunga titeln svecie, suedia med variationer används.

Är dessa på svenska eller latin? Är referenserna till got-göt oavhängigt Linköping som ligger i Östergötland?

Enligt mitt sätt att se det så gick folken götarna och svearna vid en tidpunkt eller gradvis ihop i ett rike. Detta rike fick svearnas namn och kungarna (oavsett om de kom från något av götaländerna) använde ändrade inte rikets namn. Att bara ”Svea…” i en rad former används ensamt är förväntat och betyder inte nödvändigtvis mer än att de anser sig vara kung över Svea Rike med eller utan Götaland.
Det är först motsatsen, att något läggs till titeln som då tyder på något. Enligt mitt synsätt att åminnas den tid då rikena var separerade. Enligt ditt synsätt att gotland läggs till och dras ifrån.

Det är då svårförklarligt att pretendenter över hela Sverige tar bort gothorum från sin titel när deras makt inskränks till Västergötland.

[Kungsune]

Nu har vi dragit samma exempel med frågor och svar igen, jag har tappat räkningen hur många gånger. Jag känner mig lite knäpp nu. Jag kan bara rekommendera dig att hoppa runt i trådarna. En sak är klar oavsett vad man anser om namnhistoriken och det är att källomnämnanden av svear kan handla om individer som inte behöver vara kopplade till mälardalen.

[Aksel Villráðe]

De källor du lyfte är båda från en tid då man var i full färd med att försvenska Gotland så naturligtvis kan man inte räkna med att titeln funnits med i original. De från före 1300-talet “verifierbara” titelurkunderna, ex vatikanbrev, sigill och mynt, saknar så vitt jag hittat, gothorum eller för den delen göta sånär som på ett tidigt brev till kungarna Inge och (H)allsten som ev kallas rex visigothorum. Det rättas till rex suecia i påföljande brev (om nu det första är autentiskt?). Det finns påståenden att Karl Sverkersson i början titulerat sig rex gothorum men jag har letat utan att hitta belägg. Östergötland eller Linköpings stift i synnerhet utgjorde tidigt kyrkoprovinsen Gotlande, Godtlande med varierande stavningar. Gotland innefattades i detta stift innan 1285.

Jag letade själv efter Karl Sverkerssons pergamentbrev där han ska ha titulerats, oklart på vilket språk, svea och götes konung, men har inte heller hittat. Det enda i den vägen jag lyckades få upp idag är en avbild av hans sigill där han enbart kallar sig ”sveonum regi”. Det foto av sigillet som figurerar har knappt någon bevarad text, vara några bokstäver ur ”Karoli”. Förstås mycket otillfredsställande.

Har du samma kritiska blick på de urkunder du stödjer dig på? Man kan ju inte enbart avfärda de som inte stödjer ens tes.

[Aksel Villráðe]

Nu har vi dragit samma exempel med frågor och svar igen, jag har tappat räkningen hur många gånger. Jag känner mig lite knäpp nu. Jag kan bara rekommendera dig att hoppa runt i trådarna. En sak är klar oavsett vad man anser om namnhistoriken och det är att källomnämnanden av svear kan handla om individer som inte behöver vara kopplade till mälardalen.

Absolut, men till antingen svear, kungariket svea eller någon som aspirerar på att vara kung för detsamma.

[Kungsune]

Ja om vi låter bli att definiera vsd “det” är.

[Aksel Villráðe]

Det är tråkigt om du tröttnar, men jag har iallafall uppskattat meningsutbytet. Som läget är får man ju då konstatera att det är en intressant teori underbyggd med källor, men där resonemanget och slutsatsen kritiserats och åsikterna kring slutsatsen går isär. Det gäller ju förstås nästan all teoribildning från denna källproblematiska tid.

[Kungsune]

De källor du lyfte är båda från en tid då man var i full färd med att försvenska Gotland så naturligtvis kan man inte räkna med att titeln funnits med i original. De från före 1300-talet “verifierbara” titelurkunderna, ex vatikanbrev, sigill och mynt, saknar så vitt jag hittat, gothorum eller för den delen göta sånär som på ett tidigt brev till kungarna Inge och (H)allsten som ev kallas rex visigothorum. Det rättas till rex suecia i påföljande brev (om nu det första är autentiskt?). Det finns påståenden att Karl Sverkersson i början titulerat sig rex gothorum men jag har letat utan att hitta belägg. Östergötland eller Linköpings stift i synnerhet utgjorde tidigt kyrkoprovinsen Gotlande, Godtlande med varierande stavningar. Gotland innefattades i detta stift innan 1285.

Jag letade själv efter Karl Sverkerssons pergamentbrev där han ska ha titulerats, oklart på vilket språk, svea och götes konung, men har inte heller hittat. Det enda i den vägen jag lyckades få upp idag är en avbild av hans sigill där han enbart kallar sig ”sveonum regi”. Det foto av sigillet som figurerar har knappt någon bevarad text, vara några bokstäver ur ”Karoli”. Förstås mycket otillfredsställande.

Har du samma kritiska blick på de urkunder du stödjer dig på? Man kan ju inte enbart avfärda de som inte stödjer ens tes.

Ja, det är ju de källor som blir kvar när man sorterar bort kopiorna. Dvs det som blir kvar är några få pergament, mynt och sigill. Hur man sedan angriper sagorna och krönikorna bygger på föregående kännedom.