Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

Men då Moneta är det väl lika otroligt att de bofasta jordbrukande Medelpadingarna skulle ingå i Scerefennae? Är det inte just deras levnadssätt som gör dem till ett eget folk? Språk och kultur också förstås, men det hör på nåt vis ihop.

[Bothniensis]

Varför skulle inte "klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland" kunnat ingå i Jordanes Screrefenniae? Om man t.ex. placerar Suetidi söder om Mälaren, skulle ju allt norr om densamma kunna räknas till Screrefenniae (Tacitus Sitones?). Mälaren med Helgö, Birka, Sigtuna och Stockholm har ju alla tecken på en gränstrakt med en lång historia av handelsplatser. Även Adam är inne på samma spår.

Yngwe har redan kommenterat. Menar du på allvar att det folk (Screrefenniae) som beskrivs leva på jaktbyte av vilda djur och fåglars kött och ägg istället för att söka föda från säd, stämmer in på den arkeologiska empirin rörande högkulturen i ex. Högom eller Vendel? Sedan menar jag att det speciellt i norr fanns ett överlapp mellan folken, där då Screrefenniae (samer, kväner, ev. även finnar) rörde sig över stora ytor. Förstår jag dig rätt att du i ditt senaste inlägg sätter likhetstecken mellan Sithones och Screrefenniae?

Slutligen, jag har inte mer att tillägga än det jag redan sagt om herulerna. Nämligen, att det är en snudd på kuslig överenstämmelse arkeologiskt med den uppblossade högkulturen med epicentrum i Högom, dess nedgång och samtidiga uppvaknande av en liknande högkultur i Vendel. Det är ju faktiskt du själv som placerar klustret kring Västernorrland i närheten av goterna, genom att sätta ett likhetstecken mellan Suehans och Goter.

När det gäller rimligheten i den rådande diskursen om den skandinaviska geografin enligt Jordanes, (Läs Svennung) så står den i princip och faller med lokaliseringen av Theutes. Yngwes framhållande av Florenslistan (läs tråden under) ställer allt på sin spets. Om placeringen av Theutes är Tjust, ett av Smålands folkland, faller hela strukturen i den geografiska ordningen med start i Skåne.

[Moneta Nova]

Yngwe:
Tror säkert att det fanns jägare även bland Scandzas jordbrukare. Och kanske t.o.m. någon jordbrukare bland de som generellt "inte odlade spannmål till föda, utan som levde av kött från vilda djur och fåglars ägg". Kan bara konstatera att Jordanes skiljer på Screrefenniae i norr och Suehans i söder. Tacitus verkar göra likadant, Sitones i norr och Suiones i söder. Adam placerar götarna söder om Birka.

Igår nämnde du f.ö. själv att förutom levnadssätt, även "geografiska, kulturella och språkliga" särdrag kännetecknar ett folk. Så visst skulle geografin kunna vara en parameter i det hela.

Bothniensis:
Så vilket av de tre folken (om vi nu är överens om detta?) i Jordanes generaliserade berättelse tycker du stämmer bäst överens med "högkulturen i Högom eller Vendel"?
a) Screrefenniae, som inte odlar spannmål till föda, utan som lever av kött från vilda djur och fåglars ägg?
b) Suehans, som lever i fattigdom trots att de på kontinenten ses som rikt klädda i sina svarta rävskinn?
Och hur stort område befolkades av "överklassen" respektive "allmogen" i denna högkultur?

Tja, Jordanes Screrefennae och Tacitus Sitones har ju åtminstone ett par tydliga kopplingar - det nordliga läget och "kvinnostyret".

Synd att du inte ville utveckla hypoteserna kring "Högom-Vendel-Uppland och Herulerna". Det hade varit riktigt intressant. Har själv varit inne på Heruler i Uppland, men har nog ändå landat i Öland? Har dock ett öppet sinne och vill gärna lära mig mer om Högom och Vendel.

Håller med dig om att "mycket står och faller med lokaliseringen av Theutes". Man kan verkligen fråga sig VARFÖR Jordanes nämner just denna stam först av alla? Breddgradsteorin placerar ju Theutes längst i söder, förslagsvis i trakten av Rååns dalgång där Tjute å en gång slingrade sig fram ... mot Opager/Uppåkra (som för inte så länge sedan var helt okänt). Kanske är det just det faktum att avståndet till Själland (och landvägen till kontinenten) är som allra kortast just där, som har fått Jordanes att sätta Theutes som nummer ett? Även grannarna Vagoth (Vägot?) passar utmärkt väl in i breddgradsteorin - liksom en lång rad andra möjliga platsidentifieringar. Däremot passar Tjust/Västervik inte alls in i denna hypotes. Men att man 600 år efter Jordanes skriver "Teuste" på sista plats i 1100-talets Florenslista och någon gissar att detta betyder Tjust i Småland, behöver väl egentligen inte betyda någonting? Kanske bara ett avskrivningsfel/missuppfattning? Vem vet?

*

[Yngwe]

Yngwe:
Tror säkert att det fanns jägare även bland Scandzas jordbrukare. Och kanske t.o.m. någon jordbrukare bland de som generellt "inte odlade spannmål till föda, utan som levde av kött från vilda djur och fåglars ägg". Kan bara konstatera att Jordanes skiljer på Screrefenniae i norr och Suehans i söder. Tacitus verkar göra likadant, Sitones i norr och Suiones i söder. Adam placerar götarna söder om Birka.

Igår nämnde du f.ö. själv att förutom levnadssätt, även "geografiska, kulturella och språkliga" särdrag kännetecknar ett folk. Så visst skulle geografin kunna vara en parameter i det
*

Visst var det blandekonomier, det gäller överallt, i kustlandet är man säsongsfiskare in i modern tid, i vissa områden är jakt en binäring viljen ger goda inkomster. I andra är järnet detsamma. Spelar inte så stor roll, vi kan se en skillnad mellsn norrön och samisk befolkning. Även långt upp i norrland. Det finns åtskilliga stammar av Suehans som kan få plats norröver.

[Yngwe]

Håller med dig om att "mycket står och faller med lokaliseringen av Theutes". Man kan verkligen fråga sig VARFÖR Jordanes nämner just denna stam först av alla? Breddgradsteorin placerar ju Theutes längst i söder, förslagsvis i trakten av Rååns dalgång där Tjute å en gång slingrade sig fram ... mot Opager/Uppåkra (som för inte så länge sedan var helt okänt). Kanske är det just det faktum att avståndet till Själland (och landvägen till kontinenten) är som allra kortast just där, som har fått Jordanes att sätta Theutes som nummer ett? Även grannarna Vagoth (Vägot?) passar utmärkt väl in i breddgradsteorin - liksom en lång rad andra möjliga platsidentifieringar. Däremot passar Tjust/Västervik inte alls in i denna hypotes. Men att man 600 år efter Jordanes skriver "Teuste" på sista plats i 1100-talets Florenslista och någon gissar att detta betyder Tjust i Småland, behöver väl egentligen inte betyda någonting? Kanske bara ett avskrivningsfel/missuppfattning? Vem vet?

*

Uppriktigt, breddgradsteorin är ju bara ett hugskott. Att något ska behöva förhålla sig till det är för pretantiöst. Den är ju bara motiverad som en tanke, helt utan relevant härledning.

Oavstt vad man tycker lär Theustes tillsammans med Ostrogoth och Fiinaithe kvala in som de säkrast placerbara, om vi ska se till namnet i sig och dess kontinuitet över tid.

Det är unika namn som kan spåras i våra äldsta källor. Till skillnad mot diket Tjuteå...

Nytag tack, skicka ut Svennung med badvattnet!

[Castor]

Vad vore relevansen för Scandza i att beskriva Nordsjön och ett antal syddanska och frisiska öar? Och springer det vargar på isen där? Fryser Nordsjön särskilt ofta?

De småöar som Jordanes talar om bör ligga utspridda längs hela den beskrivna kusten som har havet i väster och i norr. Germanicum mare, dvs Nordsjön (+ Skagerrak och Kattegatt) berör ju bara den södra delen. Småöarna, måste för relevansens skull ligga i Scandzas omedelbara närhet. Det kan vara Bohusläns skärgård, eller öar i Nordnorge som avskiljs från fastlandet av smala sund.

[Bothniensis]

Vad vore relevansen för Scandza i att beskriva Nordsjön och ett antal syddanska och frisiska öar? Och springer det vargar på isen där? Fryser Nordsjön särskilt ofta?

De småöar som Jordanes talar om bör ligga utspridda längs hela den beskrivna kusten som har havet i väster och i norr. Germanicum mare, dvs Nordsjön (+ Skagerrak och Kattegatt) berör ju bara den södra delen. Småöarna, måste för relevansens skull ligga i Scandzas omedelbara närhet. Det kan vara Bohusläns skärgård, eller öar i Nordnorge som avskiljs från fastlandet av smala sund.

Om man utgår från att det är Vänern och Göta älv som definierar Skandza i öster kanske den läsningen är plausibel. Men, jag förstår ändå inte hur vargarna som springer på isen mellan öarna med igenfrusna ögon stämmer in på detta.
Om vi utgår från att Ladoga och Neva definierar Scandza i öster är en mycket mer rimlig läsning att Germanicum mare avser Östersjön, vilket också stämmer bättre överens med bina och vargarna.

[Castor]

Nordgränsen för honungsbin (Apis mellifera) verkar gå genom Hålogaland.




https://sv.wikipedia.org/wiki/Honungsbin

[Bothniensis]

Jag har i ett tidigare inlägg hänvisat till arkeologen Per Ramqvist. Jag skulle vilja lyfta ytterligare två artiklar av honom, Mellannorrland under äldre järnålder. Några aspekter på samhällsstrukturen (1987) https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf och Regional variation och samhälle i Norden under den äldre järnåldern (1991) vilken finns att läsa online på https://www.academia.edu/8206397/Region ... C3%A5ldern
Ramqvist menar att det runt ur 500 i Norden fanns ett 15-tal småkungadömen, vilka var fristående samhällen med varierande grad av kontakt sinsemellan. Se karta.

Ramqvist 1991.jpg (94.16 KiB) Visad 2430 gånger

Han skriver även att om man borträknar de danska och skånska områdena (Dani) så kvarstår det 13 områden, som mycket väl skulle kunna motsvara det som Prokopius nämner. Jordanes trettio enskilda folkgrupper, innebär då att det förutom dubbleringar, existerar underavdelningar i de stammar som Prokopius tar upp.
Jag har tidigare delat en modell över folklandsförbund som Ramqvist menar kännetecknar folkvandringstidens sociala struktur. Se bild

Folklandsförbund.png (156.5 KiB) Visad 2430 gånger

Ramqvist för ett mycket intressant resonemang där han enligt min mening löser knuten runt gentes och nationum, samt lägger fram ett argument för att norden var organiserat på ett liknande sätt som goternas. Jag citerar:

I "Passio sancti Sabae Gothi", alltså ungefär "den helige goten Sabas lidande" och som analyserats och kommenterats av Thompson (1966). Utifrån denna kan man rekonstruera den strukturella uppbyggnaden av det västgotiska samhället i Mutenien (SÖ Rumänien), ca 100 km från den romerska gränsen, under 300-talet e.Kr. Goterna kallade sitt område för Gutthuida (enligt min terminologi småkungadömet) i vilket det kändes åtminstone sex skilda visigotiska stammar (enligt min terminologi motsvarar dessa folkland). Dessa stammar var bosatta i skilda områden där den inbördes släktskapen var stor. Den bebyggelseform man här använde var by. I stammens ledning stod en reiks (hövding, småkung eller liknande) som sannolikt valdes av ett stamråd i vilket stammens elit ingick och som av romarna kallades optimates, (enligt mitt språkbruk storbönder eller som Näsman (1988:126) föreslår aristokrati). Till sin hjälp att verkställa de beslut som stamrådet gemensamt tagit hade denne reiks en hird till sitt förfogande. När stammarna (folklanden) samlades till gemensamma aktioner fanns för detta en politisk institution som kallades stamförbund (folklandsförbund) som leddes av ett förbundsråd i vilket ingick medlemmar från de olika stammarna (folklanden). Sannolikt, menar Näsman (1988:127), återfanns här de olika stammarnas reiks (folklandsledare) samt vissa utvalda aristokrater (storbönder) från de olika stammarna. Detta råd handhade frågor gemensamma för hela Gutthuida (småkungadömet) och vid kris utsåg förbundsrådet en tillfällig ledare som benämndes kindins.

Det finns mycket mer intressant att lyfta fram i dessa artiklat, men kort några saker:
Det finns ett mycket nära samband mellan kungagravarna i Högom, Uppsala och Bertnem i Nord Tröndelag.
Arkeologin stödjer inte att södra Österbotten skulle ha varit en mellannorrländsk koloni. Tvärtom visar småkungadömena på den finska sidan egenartade uttryck.
Järntillverkning var central (det är ju järnåldern vi talar om). Denna karta är intressant då den talar om vissa kluster och kontaktvägar i järnhanteringen.

järnhantering.png (339.9 KiB) Visad 2430 gånger

En ny läsning av Jordanes och Prokopius skulle kunna ta sin utgångspunkt i de 15-tal småkungadömen som arkeologin påvisat.

[Bothniensis]

Här en färglagd variant av den tidigare visade kartan:

Bosättningar.gif (500.17 KiB) Visad 2430 gånger