Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Yngwe]

De kan i och för sig ha varit vanligare på Jordanes tid och sedan minskat kraftigt på grund av det hårda jakttrycket mot dem. Forntida folk har ju till och med utrotat vissa arter.

Absolut, men vi vet att safirfärgade gråverk var en mycket betydande handelsvara från vikingatid och framåt. Vi vet också att svarträv som genetisk variant har dåliga möjligheter att slå igenom, än mindre under jakttryck.

[Moneta Nova]

Bothniensis skrev: Någon föreslog att det kunde vara en god idé att föreslå de säkra geografiska placeringarna av de nordiska folknamnen hos Jordanes. Svennungs artiklar, i synnerhet Jordanes beskrivning av ön Scandza är mycket läsvärd. Som Moneta Nova föreslog så måste vi förhålla oss till de geografiska gränserna för Scandia som Jordanes mycket tydligt pekar ut i syd, i öst, i väst och i nord. Jordanes utgår från den etablerade handelsvägen floden Wisla. Jag finner inget annat rimligt än att det också är Kaspiska havet och floden Neva som vidare beskrivs. Svennungs argumentation är här oklanderlig.

Förutsätter att "Kaspiska havet" var en ren lapsus och egentligen avsåg Ladoga vid Neva. Och då är vi helt överens om "ramarna".

Bothniensis skrev: Adogit är oomtivstat Nordnorge och Hålogaland.

Här verkar det närmast råda konsensus? Frågan är väl bara hur stort detta område var?

Bothniensis skrev: ScrereFennae, finsk-samisk-kvänsk befolkning bosatt i norra Sverige och stora delar av Finland som levde på jakt och fiske. Suehans, befolkningen i nuvarande Ångermanland, Hälsingland och Medelpad samt Jämtland. Förmodligen även Mälardalen, Gästrikland och Uppland samt Åland och delar av sydvästra Finland.

Är helt med dig när det gäller två folk söder om "de tåliga" Adogit ... men frågan är var man skall tro att "gränsen" (flytande?) mellan dessa båda gick? Finns det något hos Jordanes som antyder var Suehans (Tacitus Suiones?) slutade och Screrefenniae (Tacitus Sitones?) började? Jordanes nordligaste Suehans-stammar i nuvarande Sverige verkar ju vara Finni (Värmland?), Vinoviloth (Bergslagen?) och Suetidi (norr om Mälardalen?) och då når vi ju inte längre än till den 60:e breddgraden.

viewtopic.php?p=32004#p32004

Men tar vi å andra sidan med även Suehans stammar i nuvarande Norge, verkar vi ju komma upp till 62:a/63:e breddgraden? - Det vill säga på samma breddgrad som Högom.

Granni .................... Grenir i Grenland, Vestfold och Telemark, Skiensfjorden, Norsjø i sydöstra Norge?
Augandzi ................. Agder fylke, Agðir/Egðir (Augandii, invånare i Augandia), Kristiansand?

Eunix, Taetel, Rugi ... ? ... Eunixi/Eunixet? - Taetel/Ethelrugi? - Rugi/Ethelrugi? ...??

Arochi ....................... Hordaland fylke, Hardanger, Hardangerfjorden, Bergen i västra Norge?
Ranii ......................... Romsdal, Molde, Ålesund, mellersta delen av Møre och Romsdal fylke i Norge?

Adogit_Screrefenniae_Suehans_var_gick_gränserna.jpg (690.5 KiB) Visad 2099 gånger

Bothniensis skrev: Sedan börjar problemen, är det verkligen rimligt att Jordanes beskriver i stort sett varje krök och vattendrag i Skåne och Halland med varsitt folkslag, men hoppar över ex. Åland, Gotland, Öland, Blekinge och Finland? Jag skulle vilja föreslå att Vagoths lokaliseras till Gotland. Det ställer ju i sin tur en fråga om var Thiustes ska lokaliseras. Svennung nämner Tjuderna i artikeln från 1964."

Jordanes beskriver ju Scandza som en ö ... vilket, enligt mitt sätt att se det, utesluter andra öar, såsom exv. "Åland, Gotland, Öland". Även förslaget att Theustes = Tjuderna ställer jag mig tveksam till. Dessa Theustes omnämns ju av Jordanes, tillsammans med Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, som välbärgade bönder som lever på bördig slättmark och därför angrips av andra folk. Tjuder däremot, beskrivs som stråtrövare som spelar en stor roll i bland annat samiska sägner. Detta stämmer inte alls med "breddgradsteorin" och inte heller med andra pusselbitar.

- "Enligt de samiska sägnerna plundrade tjuderna förråd, brände ned kåtor och slog ihjäl människor. För att försvara sig mot dessa stråtrövare använde samerna list. Enligt Ernst Manker är det vanligaste sägenmotivet att en grupp tjuder tagit en same till fånga och tvingar denne att visa vägen till vistet. Han ser då till att det hela drar ut på tiden så att det hinner bli mörkt. Därefter leder vägvisaren tjuderna fram till ett brant stup, tänder ett bloss och skidar i förväg, varefter han kastar blosset utför stupet så att tjuderna följer efter. Det finns flera röda klippor som enligt traditionen fått sin färg av de krossade tjudernas blod. Samerna berättar samma typ av sägner om karelare och ryssar."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Tjuder

*

[dersa]

Nu har jag inte studerat hela tråden i ett svep, men tycker ändå att snöat in på att olika grupper levde inom olika geografier och så har det väl inte varit så långt tillbaka som vi har någorlunda goda kunskaper? Vi vet ju tex att tidig kungamakt innebar att kungen hade stöd dvs var i allians med olika ätter och inte över ett geografiskt område, gränserna var flytande. Naturligtvis så borde flera olika "stammar" leva, åtminstone delvis inom samma geografi

[Bothniensis]

Förutsätter att "Kaspiska havet" var en ren lapsus och egentligen avsåg Ladoga vid Neva. Och då är vi helt överens om "ramarna".

Sorry! Korrigerat nu!

Moneta Novaskrev:
Är helt med dig när det gäller två folk söder om "de tåliga" Adogit ... men frågan är var man skall tro att "gränsen" (flytande?) mellan dessa båda gick? Finns det något hos Jordanes som antyder var Suehans (Tacitus Suiones?) slutade och Screrefenniae (Tacitus Sitones?) började? Jordanes nordligaste Suehans-stammar i nuvarande Sverige verkar ju vara Finni (Värmland?), Vinoviloth (Bergslagen?) och Suetidi (norr om Mälardalen?) och då når vi ju inte längre än till den 60:e breddgraden.

dersa skrev:
Nu har jag inte studerat hela tråden i ett svep, men tycker ändå att snöat in på att olika grupper levde inom olika geografier och så har det väl inte varit så långt tillbaka som vi har någorlunda goda kunskaper? Vi vet ju tex att tidig kungamakt innebar att kungen hade stöd dvs var i allians med olika ätter och inte över ett geografiskt område, gränserna var flytande. Naturligtvis så borde flera olika "stammar" leva, åtminstone delvis inom samma geografi

Här är jag helt enig med dersa att åtminstone i norra Sverige (den del jag bäst känner till) lever Samer, Finnar, Kväner (samlingsnamn för Screrefenniae?) och möjligen även Suehans och Adogit delvis inom samma geografiska område.

Moneta Nova skrev: Jordanes beskriver ju Scandza som en ö ... vilket, enligt mitt sätt att se det, utesluter andra öar, såsom exv. "Åland, Gotland, Öland". Även förslaget att Theustes = Tjuderna ställer jag mig tveksam till. Dessa Theustes omnämns ju av Jordanes, tillsammans med Vagoth, Bergio, Hallin och Liothida, som välbärgade bönder som lever på bördig slättmark och därför angrips av andra folk. Tjuder däremot, beskrivs som stråtrövare som spelar en stor roll i bland annat samiska sägner. Detta stämmer inte alls med "breddgradsteorin" och inte heller med andra pusselbitar.

Du har naturligtvis helt rätt i att Scandza beskrivs som en ö, samtidigt är det märkligt att inte Gotland och Öland går att härröra i den geografiska genomgången, då Wisla, Ladoga och Neva nämns. Du har troligen helt rätt i att Gotland som hemvist för Vagoth är för magstarkt med tanke på Ö-resonemangen. Ett annat alternativ är ju Vikbolandet som hemvist för Vagoth. I vilket fall menar jag att placeringen av Vagoth blir avgörande för vår syn på Jordanes uppräkning.

Gällande Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, som välbärgade bönder som lever på bördig slättmark och därför angrips av andra folk, så har det ju tidigare i tråden - inte minst av du själv - konstaterats att vi inte med säkerhet kan veta hur punktuationer och styckesindelningar har använts i originaltexten, kanske åsyftas endast de två sistnämnda; Hallin och Liothida? Vi måste helt enkelt fråga oss vad som är mest rimligt i Jordanes arbete att på tre dygn excerpiera och sammanfatta Cassiodorus tolv volymer. Är det rimligt att snart sagt varje kulle och vattendrag i Skåne och Halland är hemvist för ett folk medan stora kulturbygder lämnas helt därhän?

F ö, i Svennungs artikel "Jordanes beskrivning av ön Scandza" öppnar Svennung för tolkningen att "ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu" beskriver Bottenvikens södra del "genom vilken svearna hade sjöförbindelse dels med Medelpadsvägen västerut tvärs över Skandinavien till Trondheimstrakten och Hålogaland, dels i någon mån med skinnmarknaden i Lappmarken".

[Yngwe]

Nu har jag inte studerat hela tråden i ett svep, men tycker ändå att snöat in på att olika grupper levde inom olika geografier och så har det väl inte varit så långt tillbaka som vi har någorlunda goda kunskaper? Vi vet ju tex att tidig kungamakt innebar att kungen hade stöd dvs var i allians med olika ätter och inte över ett geografiskt område, gränserna var flytande. Naturligtvis så borde flera olika "stammar" leva, åtminstone delvis inom samma geografi

Fast folk har väl i regel inte definierats utifrån vem som var kung, om de ens haft någon. Snarare har väl definiotionen funnits i det geografiska, kulturella och språkliga.

[Yngwe]

Du har naturligtvis helt rätt i att Scandza beskrivs som en ö,

Fast insular behöver inte avse ö i bokstavlig mening, i latinet används det ibland, t.ex. av Adam av Bremen, för att beskriva ett av havet avskilt område.

samtidigt är det märkligt att inte Gotland och Öland går att härröra i den geografiska genomgången, då Wisla, Ladoga och Neva nämns.

Wisla är ju bara en lägesreferens. Ladoga och Neva nämns inte alls så vitt vi vet. Det är inget annat än en gissning att Vagus skulle vara Neva...

Däremot, med Wislaperspektuvet är det givetvis rimligt att Öland och Gotland är kända. Mig veterligen finns det väl inget som säger att de inte är det.

[Moneta Nova]

Bothniensis skrev: Du har naturligtvis helt rätt i att Scandza beskrivs som en ö, samtidigt är det märkligt att inte Gotland och Öland går att härröra i den geografiska genomgången, då Wisla, Ladoga och Neva nämns. Du har troligen helt rätt i att Gotland som hemvist för Vagoth är för magstarkt med tanke på Ö-resonemangen.

Nja, "ramarna" (Visula i söder, midnattsolen/Adogit i norr, Ladoga/Neva i öster och Atlanten i väster) omnämns ju i syfte att lokalisera ön Scandzas belägenhet. Därefter går Jordanes vidare och berättar om Scandzas tre folk (från norr till söder; Adogit, Screrefennae och Suehans). Först därefter berättas on SUEHANS talrika stammar! Om även Screrefenniae och Adogit består av olika stammar framgår inte.

Bothniensis skrev: Ett annat alternativ är ju Vikbolandet som hemvist för Vagoth. I vilket fall menar jag att placeringen av Vagoth blir avgörande för vår syn på Jordanes uppräkning.

Visst! Ett förslag så gott som något. Men finns det i så fall någon hypotes om kopplingen till Theustes, Bergio, Hallin och Liothida? Med "breddgradsteorin" finns det ju i alla fall ett visst "systemtänk" i Jordanes "uppräkning". Eller så hade Jordanes (plötsligt!?) ingen "röd tråd" i sin, annars så logiska (jämför Scandzas lokalisering och folkslag), uppräkning av Suehans stammar? Tror istället att "kodnyckeln breddgrader" är "avgörande för vår syn på Jordanes uppräkning".

Bothniensis skrev: Gällande Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, som välbärgade bönder som lever på bördig slättmark och därför angrips av andra folk, så har det ju tidigare i tråden - inte minst av du själv - konstaterats att vi inte med säkerhet kan veta hur punktuationer och styckesindelningar har använts i originaltexten, kanske åsyftas endast de två sistnämnda; Hallin och Liothida?

Absolut! Syftningar kan helt misstolkas p.g.a. "hur punktuationer och styckesindelningar" tolkas. Det har vi som sagt sett gällande exv. Dani och Herulos. Men i just dertta fall verkar Jordanes mening inte kunna tolkas på mer än ett sätt:

https://tinyurl.com/2skebjsu

- "Sedan följer en mängd olika stammar (nationum); Theustes, Vagoth, Bergius, Hallin, Liothida, som alla har sitt säte under en bördig slätt och därför angripas där av andra folks (gentium) infall."

Bothniensis skrev: Är det rimligt att snart sagt varje kulle och vattendrag i Skåne och Halland är hemvist för ett folk medan stora kulturbygder lämnas helt därhän?

Om det är så att Jordanes främsta källa till Scandzas geografi var en upptäcksresande/skeppare/handelsman som färdats längs Sveriges och Norges västkust, så visst är Jordanes bild av ön Scandza fullt rimlig. Kanske är denna resa metodiskt kartlagd och återgiven efter det som var lätt att mäta, nämligen breddgrader. En eventuell resa från Vistula till Bottenviken skulle rimligen lett till ett annat resultat. Notera dock att Jordanes omnämner både Ostrogothae och Suehans, som relativt säkert kan placeras på ostkusten, så han var tydligen inte helt obekant med, åtminstone de större stammarna, även i öster.

Bothniensis skrev: F ö, i Svennungs artikel "Jordanes beskrivning av ön Scandza" öppnar Svennung för tolkningen att "ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu" beskriver Bottenvikens södra del "genom vilken svearna hade sjöförbindelse dels med Medelpadsvägen västerut tvärs över Skandinavien till Trondheimstrakten och Hålogaland, dels i någon mån med skinnmarknaden i Lappmarken".

Hmm .. nu blev det lite vagt. Att först ta ett lösryckt citat ("ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu") helt ur sitt sammanhang och sedan göra rent hittepå av det hela!?

Ab occidente namque inmensu pelago circumdatur, a septentrione quoque innavigabili eodem vastissimo concluditur Oceano, ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu distento, Germanicum mare efficitur.

For on the west it is surrounded by an immense sea (Atlanten), and on the north it is closed by the same vast ocean (Atlanten), which is unnavigable, from which, as it were, a kind of arm issuing out, and extending a gulf (Skagerrak/Kattegatt), becomes the Germanic sea (Nordsjön).

viewtopic.php?p=31549#p31549

*

[Yngwe]

Vill bara igen påtala det omöjliga i att Atlanten skulle bilda något som liknar en arm som då skulle vara Nordsjön... i sammanhanget att han talar om Scandza framför Vistula... en titt på kartan räcker för att förstå liknelsen med armen...

[Moneta Nova]

Vill bara igen påtala det omöjliga i att Atlanten skulle bilda något som liknar en arm som då skulle vara Nordsjön... i sammanhanget att han talar om Scandza framför Vistula... en titt på kartan räcker för att förstå liknelsen med armen...

Länkade just till en karta. ... där har du också min tolkning: - "Väster och norr om Scandza finns en oändlig ocean (Atlanten) som från det Germanska havet (Nordsjön) bildar en slags utdragen vik (Skagerak/Kattegatt). Genom en utskjutande landarm (Jylland), där även många små öar sägs vara belägna (Själland, Fyn etc.), är denna vik skiljd från det Germanska havet."

Har tidigare även visat på Atlantens betydelse som "ramverk" för Scanzas placering: - "Och följer man kusten västerut från Vistulas mynning, kan man ju faktiskt ta sig vattenvägen, från Östersjön via Kattegatt, Skagerrak och Nordsjön, ända ut till Atlanten ... så på sätt och vis stämmer ju de schematiska kartrekonstruktionerna."

*

[Bothniensis]

Därefter går Jordanes vidare och berättar om Scandzas tre folk (från norr till söder; Adogit, Screrefennae och Suehans). Först därefter berättas on SUEHANS talrika stammar! Om även Screrefenniae och Adogit består av olika stammar framgår inte.

Jag ser inte belägg för att ex. Svennung tolkat det som att den nogranna uppräkningen av tjugotalet folk efter Adogit, Screrefennae och Suehans är hörande till Suehans. Tvärtom fortsätter han numreringen 4 - 28 efter de inledande tre. Getica handlar ju om goterna och i sådant fall misslyckas Jordanes helt definiera vad och var dessa är på Scandza. Jag menar att det finns all anledning att ifrågasätta detta resonemang. Om vi driver tesen att 4-28 (eller vilken siffra) är en uppräkning av Suehans stammar, så bör vi också placera ut klustret Ångermanland, Medelpad och Hälsingland bland dessa. Såvida vi inte menar att de tillhör Screrefinnae. Vilket ju onekligen motsägs av det arkeologiska materialet.

Moneta Nova skrev:

Hmm .. nu blev det lite vagt. Att först ta ett lösryckt citat ("ex quo quasi quodam brachio exiente, sinu") helt ur sitt sammanhang och sedan göra rent hittepå av det hela!?

Jag ser nu att citatet från Svennung blev lösryckt i sammanhanget. Min poäng var, att till och med Svennung - trots att han helt utelämnade detta i artikeln "De nordiska folknamnen hos Jordanes" - i artikeln om Scandzas geografiska placering, nämner Medelpadsvägen till Trondheim och skinnhandeln som signifikant.

Dessutom, i och med att Jordanes beskriver Scandzas östra gräns med Ladoga och Neva, vilket innebär en rejäl seglats in i Finska viken omgiven av Eesti (söder om); finns det någon annan tolkning än att han då också uppfattar landmassan till norr om viken (Finland) som tillhörig Scandza. Samma problematik får vi när det gäller lokaliseringen av norra Sveriges östra kust. Om Jordanes uppgiftslämnare kände till "Västernorrland" bör de rimligen ha känt till landmassan österut (Finland som en del av Scandza. Alltså en arm. Kanske Castor med sin gedigna inläsning på olika källor och karteringar kan ge en förklaring på hur Finland ska ses som tillhörig Scandza. Om vi accepterar det senare, då blir den snudd på makabert detaljerade uppräkningen av folk i Halland och Skåne i förhållande till övriga Scandza än mer problematisk.