För det första, oavsett hur fel det är, hur dåligt det stämmer med andra källor och så vidare, så skriver Jordanes det han skriver. Så även om vi identifierar fel, kan vi inte ändra Jordanes egen text, eller förutsätta att han menade något annat. Möjligen kan vi analysera hans eventuella fel, men det blir ingen grund till en geografisk beskrivning enligt Jodanes.
För det andra, Ptolemaios koordinater är som du väl vet problematiska, de är långt ifrån tillförlitliga och de kartor som producerats baserat på dessa innehåller många väl debatterade konstigheter. Eftersom områdets läge beskrivs rätt väl i ord, öster om cimbriska halvön och sträckande sig så långt österut som till Wislas mynning, är dessa koordinater i sig är alltså ett dåligt belägg för påståendet att Ptolemaios pratar om något helt annat.
Min slutsats är att det inte bara är Jordanes text du väljer att justera för att passa din hypotes, utan även Ptolemaios text väljer du att anpassa, fokuserande på de ökänt osäkra koordinaterna ignorerande texten i övrigt!
Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ptolemaios’ geografi innehåller förvisso felaktigheter, men i de flesta fall behöver det inte råda någon som helst tvekan om vad materialet visar för något. På kartan över Germanien kan man klart och tydligt urskilja dagens Danmark, även om Jylland lutar betänkligt och Själland har hamnat på tok för långt österut…
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/ ... /2/10.html
Det är alltså från detta material vi kan härleda Jordanes’ uppgift om Scandias lövliknande form samt lokaliseringen framför Vistulas mynning. Resten av beskrivningen, den väsentliga informationen som börjar med omnämnandet av den stora insjön och slutar med småöarna, vargarna och isen, har uppenbarligen hämtats från annat håll. De inledande hänvisningarna till Ptolemaios är i detta fall helt meningslösa och kan därför bortses ifrån.
När Jordandes övergår till att berätta om de olika folken nämner han i förbigående att Ptolemaios har sju folk på ön. Och även om två av namnen - Finni och Gutae - råkar likna några av Jordanes’ folknamn, så är det ganska tydligt att Jordanes inte har använt Ptolemaios som källa, utan återigen hämtat all information från annat håll.
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/ ... /2/10.html
Det är alltså från detta material vi kan härleda Jordanes’ uppgift om Scandias lövliknande form samt lokaliseringen framför Vistulas mynning. Resten av beskrivningen, den väsentliga informationen som börjar med omnämnandet av den stora insjön och slutar med småöarna, vargarna och isen, har uppenbarligen hämtats från annat håll. De inledande hänvisningarna till Ptolemaios är i detta fall helt meningslösa och kan därför bortses ifrån.
När Jordandes övergår till att berätta om de olika folken nämner han i förbigående att Ptolemaios har sju folk på ön. Och även om två av namnen - Finni och Gutae - råkar likna några av Jordanes’ folknamn, så är det ganska tydligt att Jordanes inte har använt Ptolemaios som källa, utan återigen hämtat all information från annat håll.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Det är likväl din tolkning Castor, när du väljer vilka uppgifter från Ptolemaios som ska anses vara riktiga och vilka som ska vara felaktiga och därför bortses ifrån. Det är inte Jordanes uppfattning, och det har inget att göra med hur bra eller dåliga dina argument är. Du kan argumentera om att Ptolemaios koordinater är mer tillförlitliga än hans andra uppgifter, eller tvärt om. Det ändrar inte Jordanes ord!
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja det är klart att det är en tolkning. Det framgår ju av startinlägget…
Jag har, kanske mer än någon annan, tagit fasta på Jordanes’ egna ord, som jag bedömer vara specifika för Skandinaviska halvöns geografi, och som indikerar vilka delar av halvön som berörs.
Ptolemaios’ beskrivning av det danska området och södra Östersjökusten diskuteras i andra trådar…
viewtopic.php?f=22&t=1847
viewtopic.php?f=22&t=113&p=27042&#p27042
Jag har, kanske mer än någon annan, tagit fasta på Jordanes’ egna ord, som jag bedömer vara specifika för Skandinaviska halvöns geografi, och som indikerar vilka delar av halvön som berörs.
Ptolemaios’ beskrivning av det danska området och södra Östersjökusten diskuteras i andra trådar…
viewtopic.php?f=22&t=1847
viewtopic.php?f=22&t=113&p=27042&#p27042
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Vilka av Jordanes egna ord avser du då?
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Allt som inte kan härledas till Ptolemaios, eller till Mela…
Det Jordanes säger om den stora insjön, floden Vagus, den onavigerbara Oceanen, den utskjutande armen av land (som i söder bör ha vad de gamla romarna kallade Germanska havet, dvs samma hav som utanför den frisiska/chaukiska/saxiska kusten)…
Vidare den viktiga upplysningen om midnattssolen…
Latituden med 40 nätters midnattssol skär den norska kusten vid ett äldre järnålders-centralområde i trakterna av Bodø…
Det Jordanes säger om den stora insjön, floden Vagus, den onavigerbara Oceanen, den utskjutande armen av land (som i söder bör ha vad de gamla romarna kallade Germanska havet, dvs samma hav som utanför den frisiska/chaukiska/saxiska kusten)…
Vidare den viktiga upplysningen om midnattssolen…
Latituden med 40 nätters midnattssol skär den norska kusten vid ett äldre järnålders-centralområde i trakterna av Bodø…
https://sv.wikipedia.org/wiki/BodøMidnattssolen […] kan ses här mellan 30 maj och 12 juli[…]
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Men det är uppenbarligen Jordanes uppfattning att landet i frågs ligger framför Vistulas mynning eftetsom han inte hänvisar till Ptolemaios gälkande det och då Mela inte återger någon sådan uppgift. Så varför har du valt bort det?Inte heller säger Jordanes stt det germanska havet ligger utanför frieserna , det område kallar han ju för Oceanen i samband med att han beskriver brittiska öarnas läge. Vilket han för övrigt också säger ligga framför en flodmynning.
I själva verket tror jag du helt låtit dig villas bort av Ptolemaios felaktiga koordinater som visar en jätteliten ö i stälket för den stora som han i ord beskriver. Därefter är det ju följdfel för allt som pekar emot väljer du helt enkelt bort....
I själva verket tror jag du helt låtit dig villas bort av Ptolemaios felaktiga koordinater som visar en jätteliten ö i stälket för den stora som han i ord beskriver. Därefter är det ju följdfel för allt som pekar emot väljer du helt enkelt bort....
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Varken Jordanes eller Cassiodorus kan rimligen ha haft någon egen uppfattning i frågan. De måste ha inhämtat alla sina kunskaper från den litteratur som fanns att tillgå samt från aktuella muntliga redogörelser.
Uppgiften om att Scandia ligger framför Vistulas mynning har utan tvekan erhållits från Ptolemaios. Det är knappast troligt att någon annan skulle komma på en sådan tanke.
Det är bara i Ptolemaios’ geografi som ”Scandias södra hörnpunkt” ligger på exakt samma longitud som Vistulas mynning.
Lägesangivelsen är som sagt felaktig och beror på att den Cimbriska halvön och den Skandiska ökedjan har vinklats och dragits ut mot öster.
Ptolemaios’ ord beskriver inte något annat än vad de fyra hörnpunkternas koordinater visar. Scandia är i samma storleksordning som Korsika och Cypern, vilket stämmer bra överens med Själland (plus Lolland-Falster-Møn).
”Germanicum mare” syftar helt klart på Nordsjön…
https://pleiades.stoa.org/places/20469
Detta borde vara helt okontroversiellt. Problematiskt och tillkrånglat blir det bara om man till varje pris måste få Ptolemaios’ uppgifter att passa ihop med de senare uppgifterna hos Jordanes. De är i själva verket helt inkompatibla.
Uppgiften om att Scandia ligger framför Vistulas mynning har utan tvekan erhållits från Ptolemaios. Det är knappast troligt att någon annan skulle komma på en sådan tanke.
Det är bara i Ptolemaios’ geografi som ”Scandias södra hörnpunkt” ligger på exakt samma longitud som Vistulas mynning.
Lägesangivelsen är som sagt felaktig och beror på att den Cimbriska halvön och den Skandiska ökedjan har vinklats och dragits ut mot öster.
Ptolemaios’ ord beskriver inte något annat än vad de fyra hörnpunkternas koordinater visar. Scandia är i samma storleksordning som Korsika och Cypern, vilket stämmer bra överens med Själland (plus Lolland-Falster-Møn).
”Germanicum mare” syftar helt klart på Nordsjön…
https://pleiades.stoa.org/places/20469
Detta borde vara helt okontroversiellt. Problematiskt och tillkrånglat blir det bara om man till varje pris måste få Ptolemaios’ uppgifter att passa ihop med de senare uppgifterna hos Jordanes. De är i själva verket helt inkompatibla.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ingen egen uppfattning, varför skulle de inte haft det? För att de inte varit där? Det var ju inte Ptolemaios heller utan även han förlitade sig på en uppsjö uppgifter från olika håll.
Re: Skandinavisk geografi enligt Jordanes
Ja, det är självklart att Ptolemaios lutade sig mot tidigare geografers verk och att han efter bästa förmåga kunde korrigera och komplettera deras uppgifter med hjälp av bl.a. handelsmäns och militärers reseberättelser.
Jordanes (eller Cassiodorus) torde också ha förlitat sig på aktuella reseberättelser. Men här handlar det om ett landområde som de gamla grekisk-romerska omvärldsbeskrivarna inte hade någon säker information om. Referenserna till Ptolemaios och Mela blir därför missvisande.
Jordanes (eller Cassiodorus) torde också ha förlitat sig på aktuella reseberättelser. Men här handlar det om ett landområde som de gamla grekisk-romerska omvärldsbeskrivarna inte hade någon säker information om. Referenserna till Ptolemaios och Mela blir därför missvisande.