Var låg egentligen Gothiscandza?

Här kan du diskutera historisk geografi.
Castor
Inlägg: 1057
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Castor » 15 mars 2023, 11:38

Jordanes ger ingen information om exakt var det ligger.

Gothiscandza nämns bara två gånger i hans verk. Båda gångerna handlar det om goternas mytiska landstigning på kontinenten.

En av de viktigaste upplysningarna är att namnet sägs ha varit i bruk ännu under Jordanes’ egen samtid, eller kanske mer exakt då Cassiodorus skrev sin gotiska historia, i början av 520-talet.
Jordanes skrev:Nam odieque illic, ut fertur, Gothiscandza vocatur.
http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html
And even to-day it is said to be called Gothiscandza.
http://people.ucalgary.ca/~vandersp/Cou ... dgeti.html

Ska namnet utläsas som Gothi-Scandza - eller ska det kanske vara Gotisc-Andza?
One interpretation of Gothiscandza is that is a Latinised form of the Gothic gutisk-an[d]ja, "Gothic end (or frontier)", since the Goths' territory extended to here. Another interpretation is that an[d]ja means "cape" so that the whole word means "gothic peninsula".
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothiscandza

Ändelsen ”-isk” är dock mer nordvästgermansk än gotisk.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstr ... manic/-isk

På gotiskt språk är andja dativ singular av andeis. Motsvarande ord på ur-västgermanska blir *andijē (dativ) och *andī (nominativ). Oavsett vilken form originalet hade så kan det ha blivit *andia då det har latiniserats. Zätat härrör troligen från en uttalsvariant som hos Jordanes också har gett upphov till ö-namnet Scandza och folknamnet Burgundzones i stället för Scandia och Burgundiones.

Den gängse uppfattningen brukar ju vara den att Gothiscandza ska ha legat vid södra Östersjökusten nära Wislas utlopp. Men vad finns det egentligen som talar för det? Jordanes’ uppgift om att namnet alltjämt skulle ha varit i bruk, samt den alternativa sentida tolkningen av namnet som ”Gutisk andja”– ”gotisk halvö” ger inte direkt något stöd för den uppfattningen.

När Jordanes nämner Gothiscandza för andra och sista gången är det i samband med en uppenbart påhittad historia om hur gepiderna fick sitt namn…
You surely remember that in the beginning I said the Goths went forth from the bosom of the island of Scandza with Berig, their king, sailing in only three ships toward the hither shore of Ocean, namely to Gothiscandza. One of these three ships proved to be slower than the others, as is usually the case, and thus is said to have given the tribe their name, for in their language gepanta means slow. Hence it came to pass that gradually and by corruption the name Gepidae was coined for them by way of reproach.
En längre tid efter ankomsten till Gothiscandza ska gepiderna, enligt Jordanes, ha uppehållit sig på en ö kallad Gepedoios ”kringfluten av Vistulas grunda vatten” som senare skulle bli hemvist för folket vidivarii (eller vividarii). Tidigare hade Jordanes berättat att det sistnämnda folket bodde vid Vistulas utlopp. Men ingenstans sägs det att själva Gothiscandza skulle ha legat där.

Frågan får väl anses vara öppen. Var låg egentligen Gothiscandza?

Castor
Inlägg: 1057
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Castor » 22 mars 2023, 16:58

Ulmerugi versus Gothi

Gothiscandza kan inte ha legat alltför långt från Ulmerugiernas tillhåll vid Oceanen...
Jordanes skrev:Vnde mox promoventes ad sedes Vlmerugorum, qui tunc Oceani ripas insidebant, castra metati sunt eosque commisso proelio propriis sedibus pepulerunt [...]

Soon they [the Goths] moved from here [Gothiscandza] to the abodes of the Ulmerugi, who then dwelt on the shores of Ocean, where they pitched camp, joined battle with them and drove them from their homes.

Benämningen Ulmerugi är med största sannolikhet identisk med skaldekvädenas holmryger.
Hagena [ledde] holmrygerna och Heoden [ledde] glommerna [...]
Widsith (tacitus.nu)
Holmrygers mör och Hordars kvinnor [...]
försköt den ättstore för sin danska drottning.
Harald hårfagres historia - kapitel 21-30 (tacitus.nu)
Med rop han äggade hålöger och holmryger [...]
Håkon den godes historia - kapitel 21-30 (tacitus.nu)

Benämningen holmryger hör mest hemma i poesin. I Snorres prosa heter det bara ryger.

Förledet holm- behöver inte betyda att de hade någon särskild anknytning till öar och att de på så sätt skilde sig från övriga ryger. Det kan helt enkelt röra sig om ett beskrivande förled, ungefär som weder- och sæ- som har fogats till Beowulfs geatas.

Namnen Hagena och Heoden i Widsith motsvarar de nordiska namnen Högne och Hedin och de tyska Hagen och Hetel, huvudkontrahenterna i myten om den eviga striden (Hjadningakampen).

I Saxos version är Hedin (latin: Hithinus) norsk...
Saxo skrev:Hithinus, rex aliquante Noruagiensium gentis [...]
https://archive.org/details/saxonisgram ... q=hithinus
Hedin, prince of a considerable tribe of the Norwegians [...]
https://en.wikisource.org/wiki/The_Dani ... ory/Book_V

... medan Högne (latin: Høginus) är en jutisk hövding (Iutorum regulus).

Widsith säger ju tvärtom att det var Hagena (Högne) som ledde holmrygerna – som väl kan anses vara ”en betydande norsk stam” - medan Heoden (Hedin) ledde glommerna...

Folknamnet Glommer kanske kan sättas i samband med en följeslagare till Högne och Hedin som enligt Saxo bär namnet Glomer (latin: Glomerus)...
Onef and Glomer, Hedin and Hogni, won victories over the Orkneys, and returned with 900 ships.

I det medeltida tyska Kudrun-eposet är Hetel (Heoden, Hedin) kung över ett område som sträcker sig från Rhens mynning till Jylland.
Wikipedia skrev:A warrior king named Hetel rules the Hegelings (or Hetelings) in the area covered today by Northern Germany, Denmark, and the Netherlands
https://en.wikipedia.org/wiki/Kudrun


Man kan spekulera om det inte kan vara en förlaga till de medeltida berättelserna om den eviga striden mellan två folk, ibland identifierade med Jutar och Holmryger, som är källan till Jordanes’ uppgift om Goternas krig mot Ulmerugi i trakterna av Gothiscandza.
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 3 gånger.

Castor
Inlägg: 1057
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Castor » 23 mars 2023, 17:36

Kanske var Gothiscandza i själva verket ett namn på (norra) Jylland...
(= Gotland enligt Ottar från Hålogaland).

Gothiscandza.png
Gothiscandza.png (63.71 KiB) Visad 6821 gånger
De två linjerna, den röda och den blå, är två folkvandringstida handelsvägar mellan Skandinaviska halvön och området vid södra Nordsjön.

Båda handelsvägarna kan beläggas arkeologiskt. Den rödmarkerade leden är en trolig införselväg för Vestlandskittlar och andra föremål av halvädla och ädla metaller till sydvästra Norge.
(Jämför: Skandinavisk geografi enligt Jordanes - Sida 30). Och den blåmarkerade leden motsvarar norra biten av en möjlig handelsrutt mellan Rhen och Limfjorden och dess förlängning till Göta älv...

Jämför: Possible trade routes from the Rhine to the Limfjord (researchgate.net).

Den röda linjen skulle också kunna vara den väg som Roduulf tog för vidare transport till Ravenna.
(Jämför: Skandinavisk geografi enligt Jordanes - Sida 55). Och den blå kan tänkas ha varit Hygelacs väg mot sin undergång vid nedre Rhen.

En lustigt sammanträffande är att Gothiscandza har namnelementet Goth- gemensamt med Gauthigoth (som Hygelac tros ha utgått ifrån) och -andz- gemensamt med Augandzi (som Roduulf kan tänkas ha utgått ifrån).

Namnet Augandzi har råkat ut för samma fenomen som drabbat Scandia och Burgundiones där -ndi- har blivit -ndz. Det är av allt att döma en invånarbeteckning, som ursprungligen latiniserades till *Augandii, knuten till en plats som på originalspråket kan ha hetat *Ag[þ]-andī.
Josef Svennung skrev:Ändelsen [-dzi] är vulgärlatin för -dii, liksom Scandza för Scandia [...]
De nordiska folknamnen hos Jordanes (diva-portal.org) (s. 33 [96])

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Google Böcker (Om namnen på Agder och dess invånare.)

Det kan mycket väl ha varit så att Cassiodorus hörde Roduulf, efter dennes ankomst till Ravenna, berätta om överfarten mellan ”Ag-andī” och ”Gotisk-andī”, från en ände till en annan.

dersa
Inlägg: 197
Blev medlem: 30 april 2015, 18:50
Ort: Bohuslän

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av dersa » 24 mars 2023, 06:30

Castor skrev:
23 mars 2023, 17:36
Kanske var Gothiscandza i själva verket ett namn på (norra) Jylland...
(= Gotland enligt Ottar från Hålogaland).


Gothiscandza.png

De två linjerna, den röda och den blå, är två folkvandringstida handelsvägar mellan Skandinaviska halvön och området vid södra Nordsjön.

Båda handelsvägarna kan beläggas arkeologiskt. Den rödmarkerade leden är en trolig införselväg för Vestlandskittlar och andra föremål av halvädla och ädla metaller till sydvästra Norge.
(Jämför: Skandinavisk geografi enligt Jordanes - Sida 30). Och den blåmarkerade leden motsvarar norra biten av en möjlig handelsrutt mellan Rhen och Limfjorden och dess förlängning till Göta älv...

Jämför: Possible trade routes from the Rhine to the Limfjord (researchgate.net).

Den röda linjen skulle också kunna vara den väg som Roduulf tog för vidare transport till Ravenna.
(Jämför: Skandinavisk geografi enligt Jordanes - Sida 55). Och den blå kan tänkas ha varit Hygelacs väg mot sin undergång vid nedre Rhen.

En lustigt sammanträffande är att Gothiscandza har namnelementet Goth- gemensamt med Gauthigoth (som Hygelac tros ha utgått ifrån) och -andz- gemensamt med Augandzi (som Roduulf kan tänkas ha utgått ifrån).

Namnet Augandzi har råkat ut för samma fenomen som drabbat Scandia och Burgundiones där -ndi- har blivit -ndz. Det är av allt att döma en invånarbeteckning, som ursprungligen latiniserades till *Augandii, knuten till en plats som på originalspråket kan ha hetat *Ag[þ]-andī.
Josef Svennung skrev:Ändelsen [-dzi] är vulgärlatin för -dii, liksom Scandza för Scandia [...]
De nordiska folknamnen hos Jordanes (diva-portal.org) (s. 33 [96])

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Google Böcker (Om namnen på Agder och dess invånare.)

Det kan mycket väl ha varit så att Cassiodorus hörde Roduulf, efter dennes ankomst till Ravenna, berätta om överfarten mellan ”Ag-andī” och ”Gotisk-andī”, från en ände till en annan.
Är handelsvägarna belagda arkeologiskt eller inte?

Castor
Inlägg: 1057
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Castor » 24 mars 2023, 08:21

Ja, man kan i alla fall säga att det finns tydliga indikationer på att vissa prestigevaror har transporterats längs dessa vägar. Vestlandskittlarna t.ex. kan knappast ha kommit någon annan väg till Norge.

D-brakteater är ett annat exempel. De har hittats i sydvästra Norge, Västra Götaland, Jylland, södra Nordsjökusten och sydöstra England. Men inte på Själland och Östersjö-Gotland.

https://tidsskrift.dk/Hikuin/article/do ... 74/160321/ (Fig. 1)

Castor
Inlägg: 1057
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Castor » 27 mars 2023, 09:46

Ostrogoternas allierade norr om Donau var som bekant Varnernas rike, Thüringarnas rike och Herulernas dito. Dessa tre allierade riken kan så att säga ha utgjort en kontaktyta mellan Ostrogoternas rike och Norden.

Tre Riken Tre Vägar.png
Tre Riken Tre Vägar.png (50.25 KiB) Visad 6586 gånger
V = Varnernas rike; T = Thüringarnas rike; H = Herulernas rike; Röd linje är en grov rekonstruktion av den väg som Roduulf kan ha tagit till Ravenna (gul stjärna); Blå linje är handelsvägen mellan Rhen och Göta älv, enligt ovan; Violett linje är en rekonstruktion av herulernas väg till ”Thule” via slavernas, varnernas och danernas respektive områden, enligt vad som kan utläsas från Prokopios*. Notera att alla tre linjer passerar Jylland, det hypotetiska Gothiscandza.

Att rekonstruera de tre rikenas geografiska utbredning är förenat med stor osäkerhet, då sentida (tolkande) källor ger motstridiga uppgifter. Detta gäller framför allt Varnernas rike. Prokopios är den främsta (nära) samtida källan. Hans omnämnande av varnerna i samband med herulernas vandring kan tolkas som att varnerna bör ha funnits i nuvarande Mecklenburg och Holstein. På ett annat ställe säger Prokopios att varnernas område sträckte sig till Rhen**.

En möjlighet är att Varnernas rike var ett överhöghetsvälde som bl.a. omfattade större delen de områden som från sent 500-tal fram till 700-talet behärskas av fria saxare och friser.

___________________________________________
*) "When the Eruli, being defeated by the Lombards […] migrated from their ancestral homes, some of them […] made their home in the country of Illyricum, but the rest were averse to crossing the Ister River, but settled at the very extremity of the world; at any rate, these men, led by many of the royal blood, traversed all the nations of the Sclaveni one after the other, and after next crossing a large tract of barren country, they came to the Varni, as they are called. After these they passed by the nations of the Dani […] Coming thence to the ocean, they took to the sea, and putting in at Thule […]”

Full text of "Procopius History of the Wars, Books V. and VI." (archive.org)

**) ”The Varni dwell beyond the Ister River, and extend as far as the northern ocean along the river Rhine, which separates them from the Franks and the other nations who dwell in that region.”

LacusCurtius • Procopius, Wars VIII.18 20 (uchicago.edu)
Senast redigerad av 1 Castor, redigerad totalt 27 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4461
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Yngwe » 27 mars 2023, 13:28

Castor skrev:
24 mars 2023, 08:21
Ja, man kan i alla fall säga att det finns tydliga indikationer på att vissa prestigevaror har transporterats längs dessa vägar. Vestlandskittlarna t.ex. kan knappast ha kommit någon annan väg till Norge.

D-brakteater är ett annat exempel. De har hittats i sydvästra Norge, Västra Götaland, Jylland, södra Nordsjökusten och sydöstra England. Men inte på Själland och Östersjö-Gotland.

https://tidsskrift.dk/Hikuin/article/do ... 74/160321/ (Fig. 1)
Fast D-brakteatern är väl lokal produktion och ingen handelsvara, och borde därför rimligen tolkas som en kulturyttring mer än ett arkeologiskt bevis för en bestämd handelsrutt.

Castor
Inlägg: 1057
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Castor » 27 mars 2023, 16:32

Kulturyttring kan man också se det som. Just D-brakteater är intressanta därför att de har en spridning som är koncentrerad kring Nordsjön-Skagerrak. De verkar dessutom vara mer standardiserade än andra brakteattyper. Brakteater är inga handelsvaror men väl objekt som kan ha bytt ägare genom gåvoutbyte och alliansbyggen. D-brakteaterna (både i fysisk form och själva designidén) kan misstänkas ha spritts via de blå- och rödmarkerade förbindelserna på kartorna ovan.

Råmaterialet för brakteattillverkningen kan ha kommit som betalguld i form av ringar och -spiraler som bytts mot pälsverk, läder, horn och tackjärn, dvs handelsvaror som inte lämnar så värst mycket arkeologiska spår.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4461
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Var låg egentligen Gothiscandza?

Inlägg av Yngwe » 27 mars 2023, 18:38

Fast återigen, fyndplatserna beskrivs inte av en linje utan av en mer utbredd yta,. Så de varken påvisar eller antyder annat än en kulrursfär

Skriv svar