En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

500 f.Kr. - 1066
Visi
Inlägg: 367
Blev medlem: 19 juli 2019, 14:16

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Visi » 1 januari 2022, 22:11

Nu vet jag inte hur andra använder uttrycket men i SAOB står följande:
(särsk. i uttr. falla platt till marken), ofta i fråga om totalt l. snöpligt fall, särsk. (i fråga om yttrande l. plan l. teaterpjäs o. d.) ss. beteckning för att ngt (fullständigt) förfelar sin värkan l. (fullständigt) misslyckas o. d.
.
Om personen som skrev uttrycket i detta forum menar det som SAOB lyfter fram i sin hårdaste form så skulle jag hävda att den personen har gått över anständighetens gräns. Jag skulle nog inte stanna där men väljer att inte skriva mer än att det finns ett mönster i kritiken (alternativt "kritiken") mot Sven som hängt med sedan det äldre numera stängda arkeologiforumet.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 2 januari 2022, 00:28

ÅkeP du behöver inte använda underfundiga omskrivningar för vem som skrivit vad.

Sven presenterade som redovisat sina argument som bevis, eftersom de innehöll fakta som ingen kunde ha vetat. Det kunde då visas att ett argument kunde bemötas med argument dels var aningen oklart i vad det avsåg och dels kunde förklaras med den självklara etymologi ska innebörden. Ett annat argument åberopade en unik stavning, vilket i sig kunde bemötas med att det bara kunde vara ytterligare en variant av otaliga kända varianter och därför inte märklig, och dessutom visade det sig att Sven ej återgivit namnet på rätt sätt enligt A's anteckningar. Ett tredje argument förutsatte en helig plats, ett gravfält eller motsvarande nära en plats som kan tolkas som Lund, en företeelse som är fullkomligt normal för vikingatida bebyggelse och alltså inte alls kan knytas till någon sen upptäckt. Dessa tre argument saknar alltså helt bevis värde. De är fortfarande möjliga, och i vissa fall trolig tolkningar, men det är som sagt en helt annan sak. Det fjärde argumentet handlar om en datering och det har en starkare grund. Men sambandet bygger fortfarande på andra tolkningar, och framförallt skulle det kunna vara en kvalificerad gissning. Det finns ett fåtal år att välja på, och oddsen är inte allt för höga på att pricka tillräckligt bra.

Sammantaget, då tre argument kan avfärdas som bevis direkt, och då ett trots allt kan skyllas på slump, så faller den här bevisningen. Ett uttryck man använder är att falla platt. Det ordvalet kan man givetvis anmärka på som någon gör men meningen är klar, och jag tror inte syfte är at diskutera svenska språket, utan att skifta fokus och gegga ner debatten. Det ändrar inte på faktumet att Svens fyra framförda argument inte är bevis. Man kan fortsätta dribbla om det, men det kommer inte ändra på saken.

Sen framförs hör ett nytt argument, och det får man ju då hantera helt för sig. Lämpligt är ju i en egen tråd.

Och som sagt, mig veterligen har ingen anklagat Antonia för att vara en förfalskade. Den kritik jag framfört rör hur Sven presenterat materialet och vilka påståenden han har gjort. Tycker det är högst opassande att antyda att Svens fel ligger Antonia till last.

Det hela är egentligen högst banalt, det är bara för Sven eller hans ombud att säga ok, vi tog till övertoner, så är ju saken överspelad. Fast det har ju visat sig vara bland det svåraste som finns. Att erkänna sina misstag...

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 2 januari 2022, 01:05

Yngwe skrev:
2 januari 2022, 00:28
Sammantaget, då tre argument kan avfärdas som bevis direkt, och då ett trots allt kan skyllas på slump, så faller den här bevisningen. Ett uttryck man använder är att falla platt. Det ordvalet kan man givetvis anmärka på som någon gör men meningen är klar, och jag tror inte syfte är at diskutera svenska språket, utan att skifta fokus och gegga ner debatten. Det ändrar inte på faktumet att Svens fyra framförda argument inte är bevis. Man kan fortsätta dribbla om det, men det kommer inte ändra på saken.
Svens fyra argument är inga bevis. De är argument i en bevisföring. Och hur de ingår i en sådan kan du läsa i mitt inlägg ovan. Och hans argument faller inte alls platt fall, de är synnerligen relevanta som argument i en bevisföring att visa på att det inte är Antonina som hittat på något och att där förlagan innehåller äkta informationer. Inte var och en för sig såklart, men genom träffsäkerhet gång på gång.

Ditt ständiga upprepande att varje argument skulle vara ett bevis för GWs äkthet är jobbigt. Det har du själv tolkat in. Bevisföring betyder inte att varje argument måste vara ett bevis. Så jobbar inte historievetenskap.

Jag skulle också kunna anmärka på din ton i första meningen när du när du själv använder samma slags omskrivning i tredje stycket.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 2 januari 2022, 01:40

Jo ÅkeP, så jobbar vetenskapen. Genom bevisföring talar man om vad som är sant. Det är fasta utgångspunkter som alla kan utgå ifrån och som inte behöver ifrågasättas. Utöver det har vi teorier och hypoteser, som vi styrker med våra goda argument eller motiverar med möjlighet.

Det vet givetvis Sven, och du också.

Sant är att Sven publicerat vad han gjort angående GW.
Jag förutsätter att det kan bevisas vara sant att Antonia översatt en källa hon kallar GW. Att GW är en äldre skrift Antonia stött på verkar vara en rimligen väl underbyggd teori. Att den är medeltida måste anses som an god hypotes. Att delar av GW som Antonia hade för handen är från 900-tal är med det redovisade underlag vi har på sin höjd en hypotes, men i allafall ett antagande.

Är du alls medveten om skillnaden, och betydelsen av skillnaden? Jag förutsätter så! Hur skulle du själv då kategorisera der jag gjorde?

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 2 januari 2022, 02:55

Så vore det kanske på sin plats att här rekapitulera vad dessa "platta fall" består i hämtat från respektive disussionstråd:

Om Airdeknonut:
Yngwe: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 867#p26952
Historicus: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =10#p26996
Yngwe hänger på: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =10#p26997
Min kommentar: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =30#p28111
Alltså hela "platt fall"-argumentet bygger på en helt ohistorisk syn på hur man stavade förr.

Om Borgeby:
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 868#p26941
Det finns inga mer Borgeby i Skåne och borgar i Skåne från vikingatiden finns inte i alls massor. Yngwe skjuter från höften med svepande formuleringar. Så kommer argumentet un att "-bau" betyder bygge på tyska och inte by.
Yngwe: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 868#p26967
Opager: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =20#p28133
Yngwe tolkar Svens avsikt som inte står någonstans: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =20#p28136
och bygger på med: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =20#p28138
Visi visar på skrivningen Haitebay för Hedeby: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =30#p28177
Yngwe påstår att jag sjäjv kommit fram till att "bevisen" faller tråd efter tråd. Min kommentar: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =40#p28192
Jag länkar material om Borgeby som kungasäte från vikingatiden: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =40#p28210
Något "platt fall" för argumentet har Yngwe knappast kunnat visa här heller.

Om Uppåkra:
Yngwe: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 865#p26920
Opager: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 865#p28092
Opager: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =20#p28146
Min kommentar: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... =20#p28146
Ett starkt argument men inget bevis som Yngwe vill att det ska utge sig för att vara för att kunna falsifiera det med andra alternativ.

Om Tyra:
Detta argument tycks ha accepterats utan protester.

Yngwe utgår ifrån att Sven menar att var och ett av hans argument bevisar att källan är äkta. Det vet förstås Sven också som den forskare han är att detta inte går med en enda sådant sammanträffande mellan en uppfift i en text och ett arkeologiskt fynd. Hela Yngwes resonemang har här gått ut på att visa att om det finns ett enda möjligt alternativ, så är det inget bevis, medan Sven hävdar att det är bevis, och därmed faller argumentet platt fall. Nej de är inga bevis, hade de varit bevis för äkthet så hade det räckt med ett, och sen hade saken varit klar.
Senast redigerad av 1 ÅkeP, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av Yngwe » 2 januari 2022, 03:20

ÅkeP

Numera jäkligt förutsägbart, så urklippet låg klart.

Från Sven
Jag kunde nämligen med utgångspunkt från mina kolleger och från mitt eget vetenskapsämne och min utbildning inom arkeologisk forskning bevisa krönikans äkthet
Slående att du fram på småtimmarna rafsar ihop valda motargument och lösa urklipp när du dagtid instämmer i punkt efter punkt. Men du törs inte bemöta sanning/teori/hypotes. Det vill du inte kommentera trots att det är relevant.

Jag har inget behov av att övertala dig eller Sven, men kom för guds skull inte och efterlyst vetenskaplighet om du inte kan förhålla dig till det. Undrar vad i hela friden du vill få ut av debatten?

Notera, jag är inte den som har problem med att inte bli tagen seriöst angående GW. Det är inte mig institutet vänder sig bort från och det är inte jag som får hårda recensioner.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 2 januari 2022, 03:55

...
Senast redigerad av 1 ÅkeP, redigerad totalt 2 gånger.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 2 januari 2022, 03:57

Yngwe skrev:
2 januari 2022, 01:40
Jo ÅkeP, så jobbar vetenskapen. Genom bevisföring talar man om vad som är sant. Det är fasta utgångspunkter som alla kan utgå ifrån och som inte behöver ifrågasättas. Utöver det har vi teorier och hypoteser, som vi styrker med våra goda argument eller motiverar med möjlighet.

Det vet givetvis Sven, och du också.

Sant är att Sven publicerat vad han gjort angående GW.
Jag förutsätter att det kan bevisas vara sant att Antonia översatt en källa hon kallar GW. Att GW är en äldre skrift Antonia stött på verkar vara en rimligen väl underbyggd teori. Att den är medeltida måste anses som an god hypotes. Att delar av GW som Antonia hade för handen är från 900-tal är med det redovisade underlag vi har på sin höjd en hypotes, men i allafall ett antagande.

Är du alls medveten om skillnaden, och betydelsen av skillnaden? Jag förutsätter så! Hur skulle du själv då kategorisera der jag gjorde?
I den oskrivna "historien" kan man sällan bevisa att något är sant, man kan bara värdera de källor man har och jämföra dem med fynd man gjort arkeologiskt. Där skiljer den sig från den skrivna historien där många dokument verkligen kan bevisas vara äkta. Och 900-talet i skandinavien rör sig i den första kategorin, mest vetande fås genom arkeologiska fynd men med en och annan skriven källa också.

När därför skrivna dokument om den tiden dyker upp så är det ren värdering relativt annat vetande man har att luta sig mot, t.ex. arkeologiska fynd och jämförelser med andra källor. Här skiljer sig inte historievetenskapen från juridiken, bevisföring läggs fram, argument för att ens berättelse är sann, och en jury avgör om de tror på den eller ej. Här är det ett historiskt dokument som berättar en massa. Genom jämförelser mellan vad som står i dokumentet med arkeologiska fynd och deras kronologi kan man genom samstämmighet stödja påståendet att det är ett äkta (ej fejk) dokument med äkta information. Juryn i detta fall är historiker runt om i världen, och så har de jobbat och jobbar med alla tidigare källor som behandlar dennea tid. Det kanske inte heter bevisföring inom historia och arkeologi, men det är precis vad det är, precis analogt med juridiken. I juridiken prövar man även alternativa förklaringar, men dessa måste vara konkreta för att kunna prövas/värderas, inte bara det lösa faktum att där kan finnas andra förklaringar, för det kan det nästan alltid finnas. Så är det också i historievetenskapen. Och och den berättelse som är inbördes konsistens och håller bäst ihop med den tekniska bevisningen och i övrigt redogör för ett tydligt händelseförlopp vinner så klart. Teknisk bevisning motsvaras i arkeologin av arkeologiska fynd, inbördes konsistens att uppgiftena i dokumentet inte får vara inbördes motstridiga, t.ex. i kronologi.

Sen kan juridiken också se till huruvida den tilltalade har förmåga, resurser och motivation till det som juryn ska ta ställning till och väga in.

Är detta också din syn på hur historievetenskapen arbetar med 900-talsmaterial?

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 2 januari 2022, 04:08

Yngwe skrev:
2 januari 2022, 03:20
ÅkeP

Numera jäkligt förutsägbart, så urklippet låg klart.

Från Sven
Jag kunde nämligen med utgångspunkt från mina kolleger och från mitt eget vetenskapsämne och min utbildning inom arkeologisk forskning bevisa krönikans äkthet
Slående att du fram på småtimmarna rafsar ihop valda motargument och lösa urklipp när du dagtid instämmer i punkt efter punkt. Men du törs inte bemöta sanning/teori/hypotes. Det vill du inte kommentera trots att det är relevant.

Jag har inget behov av att övertala dig eller Sven, men kom för guds skull inte och efterlyst vetenskaplighet om du inte kan förhålla dig till det. Undrar vad i hela friden du vill få ut av debatten?

Notera, jag är inte den som har problem med att inte bli tagen seriöst angående GW. Det är inte mig institutet vänder sig bort från och det är inte jag som får hårda recensioner.
Varför skriver du att jag dagtid instämmer punkt för punkt? Detta kan alla andra utom du tydligen se att jag inte gör. Vad är det jag inte vill bemöta angående sanning/teori/hypotes? Du beter dej som ett troll så administratör du är. Håll rent från sånt!

Jag har skrivit om vetenskaplighet inom historievetenskap i mitt förra inlägg, läs det.

ÅkeP
Inlägg: 273
Blev medlem: 2 december 2021, 16:16
Ort: Lund

Re: En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

Inlägg av ÅkeP » 2 januari 2022, 04:28

Yngwe skrev:
2 januari 2022, 03:20
Undrar vad i hela friden du vill få ut av debatten?
Just nu ingenting! Jag bara försvarar mej mot att du hela tiden skriver att jag är överens med dej (dagtid?) om att det fyra argumenten "faller platt". Det är jag verkligen inte.

Och sen trodde jag att vi kunde bli överens om vilken metodik som behövs för att GW ska kunna värderas som äkta källa. En viktig metodologisk fråga och av stor betydelse för historievetenskapen, Det vill inte du diskutera, du vill bara prata om Svens trovärdighet.

Skriv svar