En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Valdemar]

Lägg ut allt på nätet, scannat/original och med en översättning. Är det svårt att hitta översättare - gör som wiki och låt allmänheten översätta och korrigera.

1. Bild på texten
2. Översatt text


Gör en crowdfunding där intresserade sätter in pengar.

[ÅkeP]

För mig är det den osannolika komplexiteten som är det starkaste argumentet för att de inte är sentida förfalskningar. Att de kan vara medeltida förfalskningar anser jag vara möjligt men inte sannolikt

Hur menar du att komplexiteten gör det trovärdigare? Kan du exemplifiera några saker som du tänker på? Tycker nog att de största skrönorna oftast innehåller mest komplicerade kedjor. Ofta inflikade för att ge en viss trovärdighet.

Det är inte den osannolika komplexiteten i sig som gör berättelsen sannolik. I stället är det beskrivningskraften och detaljrikedomen och bildar ett finmaskigt nät av informationer som i princip kan falsifieras om det görs nya arkeologiska fynd som kan omkullkasta dem. Händelserna från 1841 över andra världskrigets slutskede till nutid går det mesta att undersöka och verifiera, och många sådana undersökninga har gjorts av Sven eller övriga i forskningsgänget, och även några utanför, och ingen har upptäckt några felaktigheter.

Antoninas avskrift är skrivet i ett häfte som bara såldes på under första halvan av 1960-talet, bläcket är skrivet med en kulspetspenna av äldre slag (som avsatte plumpar ibland eller ibland gav olika tjocklek på linjerna) som användes före 1970. Kemiskt var bläcket mer än fem år gammalt vid undersökningstillfället då en viss kemisk ingrediens i bläcket hade försvunnit (jag tror den forensiska undersökningen gjordes i Polen redan 2019).

Antoninas avskrift innehåller förstås samma informationer som i original-GW. Även i prästens dagbok från 1841 och några år framåt omtalas vissa av dessa informationer som prästen läst i GW som han hade då som Antonina återger i sina brev om vem som låg graven och vad det fanns i den. Men detaljrikedomen kom först när översättningen hittades.

Skulle då dessa informationer vara fabricerade på medeltiden? GWs första del går fram till 990, Andra och tredje delen berättar om kyrkligheter i Wolinområder under 1000-talet fram till 1178. Ja någonstan där börjar medeltiden. Med tanke på hur väl informationerna passar med arkeologiska omständigheter som uppdagats långt senare måste i så fall skribenten på medeltiden vara mycket väl informerad om reella fakta, som denne fått informationerna från något annat tidigare dokument. Med tanke på hur väl dessa informationer passar som pusselbitar med kända händelser och senare fynd. Det är ett komplext pussel även om vi räknar bort händelserna i nyare tid (från 1841), och det är detta pussels korrelation med arkeologiska fakta som gör berättelsen sannolik. Även om pergamenten skulle kunna dateras till medeltiden så måste informationerna stamma från mycket äldre tid.

[Valdemar]

Förstår att man vill göra bok. Men kan man inte lägga ut de stycken som har bärighet på svensk historia?

Sven är bra på Skånsk och Dansk historia. Han har mig veterligen aldrig visat på något större intresse för Sveriges eller Götalands historia.

[Kungsune]

Ja någonstan där börjar medeltiden. Med tanke på hur väl informationerna passar med arkeologiska omständigheter som uppdagats långt senare måste i så fall skribenten på medeltiden vara mycket väl informerad om reella fakta, som denne fått informationerna från något annat tidigare dokument.

Det här ser jag inte i boken. Tyvärr! Det mesta är allmängods som varit känt sedan 1600-talet. Finns ju inget som måste härlleda ned till medeltiden. De fem arkeologiska ”sammanträffandena” som Sven lyfte har vi ju betat av och ganska snabbt konstaterat att det mer handlar om comfirmation basis som Yngwe uttryckte det. Sven tolkar in saker i texterna som inte står där. Burgerbau behöver ex inte ha ett smack med Borgeby att göra. Visst kan det ha att göra med det men det är ju i bästa fall en gissning.

[AndreasOx]

Jag antar att du menar de 4 punkterna benämnda Arkeologiskt faktamaterial i Aspekter_pa_kallmaterialet_kring_Harald (https://www.academia.edu/51878149)
1 Borgeby upptäcktes 1977 som första ringborg i Skåne, omnämns 985 i GW
2 Tyra återbegravs 964 enligt GW. Årsringsdateringarna publicerades 1987.
3 Uppåkra upptäcktes 1990 vilket bör vara samma plats som omnämns i GW där Toke gömmer sig 975 ”platsen för de döda, som har varit vigd till hedniska gudar i århundraden”
4 Mynt upptäckt 2011 omnämner Airde Conut. GW omnämner Aidire Conut vilket borde vara samma person (ca 905 i Northumberland)
Dessutom en detalj till - att en runsten upptäckt 1836 (Sönder Vissinge, Jylland) omnämner att Harald Blåtand var gift med Tove Mistivojs dotter (s 238)

Jag förstår inte vad som menas med "confirmation bias". Är det ett finare namn på slump så kan jag förstå det om det gäller 1-2 punkter men inte fem.

[Valdemar]

Kunde vi få ut uppgifter om Sverige i texten kunde dessa analyseras av många som inte har någon större kunskap om Skåne/Danmark.

Det är oerhört tydligt i detta forum att de flesta har intresset fokuserat på en specifik region.

[ÅkeP]

Kunde vi få ut uppgifter om Sverige i texten kunde dessa analyseras av många som inte har någon större kunskap om Skåne/Danmark.

Det är oerhört tydligt i detta forum att de flesta har intresset fokuserat på en specifik region.

Det förutsätter förstås att där finns några mer sådana uppgifter i GW. Utöver slaget vid Uppsala och händelser i Skåne vet jag inte att där finns mer. Inte heller vad du är ute efter. Står dokumentet och faller med om där där något mer om Sverige?

Och man kan inte värdera äktheten av ett dokument utifrån sin egen kunskap byggd på andra källor, vars sanningshalt man heller inte vet något om. De flesta källor om vikingatiden är inte samtida och bygger på hörsägen, men i detta fallet är den samtida, vilket gör att man kan ställa mycket högre krav på autenticitet. I detta fallet ger informationerna i GW inte bra fyra överensstämmelser, de som Sven räknar upp, utan ett mycket mer finmaskigt pussel. Vi har t.ex. väldigt många runstenar som inbördes är relaterade både vad gäller typer, inskrifter och datering. Dessa sammanhang är gjorda senare än medeltid och är kända idag. Det skulle ha varit någon allvetande person då eller ett forskarhold från både Danmark och Sverige som på medeltiden gemensamt slagit sina kloka huvud ihop för att göra en "förfalskning" som någon eventuellt på 2000-talet skulle läsa? Eller är ni fortfarande inne på spåret att det är Antonina eller Sven som förfalskat alltihop?

Och man ska inte blanda ihop Svens tolkningar av materialet med dess äkthet. Sven gör sina tolkningar på många ställen utifrån för honom kända fakta, och att han skulle ha helt rätt i dem alla och att ingen mer framtida forskning har något att tillägga, är väl knappast troligt. Det har dock inget med materialets äkthet att göra.

[Yngwe]

Jag antar att du menar de 4 punkterna benämnda Arkeologiskt faktamaterial i Aspekter_pa_kallmaterialet_kring_Harald (https://www.academia.edu/51878149)
1 Borgeby upptäcktes 1977 som första ringborg i Skåne, omnämns 985 i GW
2 Tyra återbegravs 964 enligt GW. Årsringsdateringarna publicerades 1987.
3 Uppåkra upptäcktes 1990 vilket bör vara samma plats som omnämns i GW där Toke gömmer sig 975 ”platsen för de döda, som har varit vigd till hedniska gudar i århundraden”
4 Mynt upptäckt 2011 omnämner Airde Conut. GW omnämner Aidire Conut vilket borde vara samma person (ca 905 i Northumberland)
Dessutom en detalj till - att en runsten upptäckt 1836 (Sönder Vissinge, Jylland) omnämner att Harald Blåtand var gift med Tove Mistivojs dotter (s 238)

Jag förstår inte vad som menas med "confirmation bias". Är det ett finare namn på slump så kan jag förstå det om det gäller 1-2 punkter men inte fem.

Confirmation bias, eller konfirmeringsbias är inte ett finare ord på slump, och inte heller särskilt svårt att finna förklaring till. WP beskriver det som

en tendens i mänskligt beteende att omedvetet vara selektivt uppmärksam på sådan information som bekräftar egna uppfattningar.

I fallet Borgeby är detta mycket uppenbart, det så kallade beviset kan mycket enkelt falsifieras, se tråden
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... php?t=1868

[ÅkeP]

I fallet Borgeby är detta mycket uppenbart, det så kallade beviset kan mycket enkelt falsifieras, se tråden
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... php?t=1868

Vad finns där mer för platser i Skåne att välja på vars namn liknar Burgerbau och där man hittat en fästning från den tiden?

[Yngwe]

Väl illustrerat ÅkeP!

Jag vänder på det, med hänsyn till etymologin, vad är det som säger att Burgerbau måste avse just det Borgeby som Sven avser?

För om det kan avse det, men inte måste avse det, då är det ju inget bevis....