Plinius dä och Skandinavien

[Moneta Nova]

Att det "ofantliga berget" (bergsmassivet/bergskedjan) Mons Saevo, som säges vara i paritet med Uralbergen?, skulle kunna vara en 45 meter hög klint kallad Kap Arkona? känns lite fjuttigt. Likaså att landmassan Scatinavia av då okänd storlek med inte mindre än femhundra byar! (som då sågs som "den andra världen") skulle vara lilla Själland? (på synhåll 5 km från den Skandinaviska halvön), verkar än mer osannolikt.

Ofantliga_Mons_Saevo_Skanderna_alt_Kap_Arkona.jpg (6.49 MiB) Visad 17629 gånger

Nja, tror mera på Mons Saevo = Skanderna ... "som avgränsar en väldig havsvik som sträcker sig ända bort till den Cimbriska halvön. Denna vik, som heter Codanus (Kattegatt), är fylld av öar, den mest berömda är Scatinavia, vars storlek ännu är okänd".

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 1406#p1406

*

[heimlaga]

Man borde ju läsa det på Latin innan man öppnar käften men jag hittade en översatt text här.
https://archive.org/details/naturalhist ... 2/mode/2up

Då jag läser den får jag intrycket att författaren skriver baserat på andrahands och tredjehandsuppgifter från sjömän. Sjömän brukar vara ohågade att färdas långt upp i skogen och så att Mons Saevo skulle vara Skanderna låter märkligt. Romarna var ju inget plattlandsfolk så berg som de skulle beskriva som stora finns väl egentligen först då man kommer till trakten kring Trysil och jag tror inte någon romersk sjöman hade knallat iväg så långt upp till skogs.
Däremot finns det massor med verkligt höga berg vid kusten i södra Norge. Bergen i sydligaste Rogaland syns långt ut till sjöss och har varit landmärken för sjömän i alla tiden. Rimligtvis är det något av dem som sjömännen har sett borta vid horisonten i nordväst och berättat om. Har man aldrig krånglat sig ända in i Oslofjorden är det naturligt att uppfatta "Skantinavia" ("Skåne", Sydsverige och Östfold) som en ö i bukten som öppnar sig mellan Lindesnes och Hanstholm. Förövrigt uppfattar jag Lindesnes eller möjligen Listerlandet som en naturlig ändpunkt för alla upptäcktsresor med romarnas usla skepp.

Avståndet mellan Lindesnes och Hanstholm är väl kring 140 km och det finns en hel del farliga bankar väster om Jylland så det verkar troligt att något romarskepp på väg för att göra affärer i Danmark någon gång höll så långt ut att de såg det höga landet i norr.

Bara en tanke från en som inte är historiker. Jag tänker inte börja argumentera för det här. Jag bara lägger fram det som en möjlighet.

[Castor]

De resor som romarna kan ha gjort runt Jylland i början av vår tideräkning lär ha varit av militär/diplomatisk natur. Syftet var att knyta kontakter med inflytelserika makthavare mellan Elbe och Oder. De kostbara romerska produkterna, som dessa mäktiga personer sedan tog med sig i graven, tolkas som diplomatiska gåvor.

[T]he region may have seen a single diplomatic campaign, in which the Romans established a number of friendly contacts [...] Velleius Paterculus [...] reports (2.106.3) that the Roman fleet had circumnavigated the bays of the Ocean, and from completely unknown waters sailed up the Elbe to rejoin Tiberius’ army in the land of the Semnones.
[...]
Did a Roman fleet circumnavigate Jutland, sail up the small streams in Northern Germany, cross over to the Elbe, and move south to meet up with Tiberius? Though impossible to verify, it is a fascinating idea.

Roman imports in Scandinavia: their pupose and meaning? (s. 35-36)

[Castor]

Saevo beskrivs ju som ett berg och inte som en bergskedja, det associeras med ingvaeonerna - och vad som kanske är mest viktigt: berget Saevo är det första som nämns efter att Plinius klargjort att hans redogörelse, som följer Europas kustlinje från sydöstra Östersjöområdet till Cádiz i sydvästra Spanien, från och med nu baseras på säkrare källor (Incipit deinde clarior aperiri fama).

Arkona - och, i ännu högre grad, Jasmunds kritklippor – kan ha markerat en symbolisk gräns mellan det mer kända Germanien och det mindre kända längre österut. Kustklinterna måste hursomhelst ha setts som mäktiga landmärken.

Rügen.png (110.98 KiB) Visad 17531 gånger

Den relativt höglänta (rödbruna) halvön är Jasmund vars högsta punkt ligger 161 m.ö.h.
(Källa: Topografisk karta Europa)

Någon gång i decennierna kring vår tideräknings början hade Strabon slagit fast att kusten bortom Elbes mynning var totalt okänd.

[T]hose parts of the country beyond the Albis that are near the ocean are wholly unknown to us. For of the men of earlier times I know of no one who has made this voyage along the coast to the eastern parts that extend as far as the mouth⁠ of the Caspian Sea; and the Romans have not yet advanced into the parts that are beyond the Albis; and likewise no one has made the journey by land either

LacusCurtius • Strabo's Geography — Book VII Chapter 2

Efter att Jylland hade rundats flyttade man alltså fram positionerna rejält.

Ripeiska bergen (som alltså inte är Uralbergen) kan också sägas ha utgjort en symbolisk gräns, i detta fall en gräns som Plinius måste passera då han i fantasin förflyttar sig från det välbekanta Svarta havet till den dåligt kända norra oceanen (Östersjön).

[Moneta Nova]

Heimlaga …

Har lite svårt att få ihop ditt första och andra stycke. Verkar motsägelsefullt? Å ena sidan; "Sjömän brukar vara ohågade att färdas långt upp i skogen och så att Mons Saevo skulle vara Skanderna låter märkligt." Å andra sidan; "Bergen i sydligaste Rogaland syns långt ut till sjöss och har varit landmärken för sjömän i alla tiden." Tredje stycket håller jag helt med om.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Preikestolen

*

Preikestolen_Skanderna_Europas_högsta_sjöklippor_Romerska_galärer_norr_om_Rhen.jpg (1.75 MiB) Visad 17521 gånger

[Moneta Nova]

Castor …

Tycker att danske Thomas Granes artikel "Pliny and the Wandering Mountain" är läsvärd, men tyvärr går han i den klassiska fällan och börjar blanda in Svealand (1442) i sammanhang som rör svenskarna vid Västerhavet, Skagerrak och Kattegatt. Svealand är ingen ö omgiven av vatten, men det är däremot Sverige. Tycker dessutom att han rör till det för sig beträffande Skandinavien (ön Scatinavia) och Skåne (Scania province).

https://www.academia.edu/2915698/Pliny_ ... g_Mountain

*

Thomas_Grane_DK_Mons_Saevo_Scatinavia_kartor.jpg (699.33 KiB) Visad 17521 gånger

[heimlaga]

Moneta Nova

Jag hade alltid trott att Skanderna syftar på hela raden med fjäll som börjar från Trysilfjellet och Fulufjellet och Kampflåhögda och fortsätter norrut ungefär längs gränsen medan det som är västerom Österdalen är Dovre och Jotunheimen och Hardangervidda.

Som finlandssvensk står man ju litet vid sidan och de namnen jag känner till i Norge är de som jag har hört norrmännen använda. Jag har aldrig hört en Norrman tala om Skanderna utan bara rikssvenskar och de har alltid syftat på det som är ungefär längs gränsen.

Kan jag ha missförstått någonting?

[Moneta Nova]

Heimlaga … - "Kan jag ha missförstått någonting?"

Nja, inte vet jag? Möjligen att även toppen Preikestolen hör till bergskedjan Skanderna?

Skanderna … - "Plinius d.ä. benämner bergskedjan Sevo mons (Seveberget)."

https://sv.wikipedia.org/wiki/Skanderna

Även känd som "Kölen – den långa fjällrygg som på vissa breddgrader utgör gräns mellan Sverige och Norge, se Skanderna."

*

[heimlaga]

Moneta Nova

Preikestolen är väl i Rogaland? Om de bergen räknas till Skanderna då är vi ju helt överens och menar exakt samma sak.

[Moneta Nova]

Castor skrev: -"Saevo beskrivs ju som ett berg och inte som en bergskedja, det associeras med ingvaeonerna - och vad som kanske är mest viktigt: berget Saevo är det första som nämns efter att Plinius klargjort att hans redogörelse, som följer Europas kustlinje från sydöstra Östersjöområdet till Cádiz i sydvästra Spanien, från och med nu baseras på säkrare källor (Incipit deinde clarior aperiri fama)."

Nja, skulle nog snarare säga att Mons Saevo jämförs med den Riphæiska bergskedjan - och att såväl Saevo som Ingvaeonerna associeras med Germanerna. Beträffande "Europas kustlinje från sydöstra Östersjöområdet till Cádiz i sydvästra Spanien", säger ju Plinius att underrättelserna blir säkrare från och med Ingvaeonerna (Nordsjö-germanerna), givetvis utifrån romarnas perspektiv, d.v.s. från Rhens mynning och Britannien. Och det kan ju stämma då stycket dessförinnan behandlar grekiska myter om människor vid södra Östersjökusten som föds med hästhovar och enorma öron som täcker hela deras annars nakna kroppar.

Att Plinius berättelse följer ett logiskt geografiskt schema, från öster till väster, behöver ju inte alls betyda att den skall ses som EN resebeskrivning. Utan snarare som en sammanställning av olika resebeskrivningar - ordnade i en (någorlunda) logisk följd. När han var färdig med Östersjön övergick han till Nordsjön - och beskev vad han kände till däremellan. D.v.s. Kattegatt, Skagerrak och de landmassor (öar) som omgärdar dem. På den skandinaviska halvön (Scatinavia) finner man "det svenska folket" (ille Svionum gente) ... och bland dem förmodligen också stammen Teutoni? (längst i söder, närmast Själland?).

Ett "GENS" är ett folk/folkslag eller en nation, men kan även vara ett rike eller ett stamförbund.
Ett "NATIO" är ett släkte; en stam, klan, ätt, folkgrupp, som är en del av ett folk eller nation (gens).

*