Rex sveorum et gothorum...

1066 - 1520
Kungsune
Inlägg: 2206
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 11 december 2023, 23:29

Sedan håller jag faktiskt inte med om slutsatsen av resonemanget. Detta eftersom jag tolkar läget som att Götaländerna ingår i Svea rike och alltid kan benämnas som in suetia eller dylikt. Jag undrar om det ens går att hitta någon absolut systematik. Men nu är min hjärna slut för idag
Nja, för mig blir det vääldigt konstigt, varför dumpa gothorumtiteln när man innehar Västergötland? Det innebär att västgötar underförstått är svear annar är vi vilse ju. Att Erik Jedwardsson valde att rätt och slätt titulera sig rex suedia trots att han enligt dig hade samna rätt till gothorumtitel som Karl. Det är orimligt om inte Gothorum här stod för något annat utanför egentliga kungariket. Sedan återupprepas samma problem under Erik Magnusson. Sonen som inte har Västergötland titulerar sig med gothorum men inte Erik som har Västergötland. Dessutom har hsn inte Uppland. Men Rex suecie är han.

Att du tolkar att götaländerna ingår i suecie tar jag som ett erkännande. Tack nu har vi kommit ett steg vidare. När menar du att inlämmandet i sveaparaplyt ska ha skett i tid? Någon gång under järnåldern? Romersk järnålder?

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 11 december 2023, 23:53

Kungsune skrev:
11 december 2023, 23:29
Sedan håller jag faktiskt inte med om slutsatsen av resonemanget. Detta eftersom jag tolkar läget som att Götaländerna ingår i Svea rike och alltid kan benämnas som in suetia eller dylikt. Jag undrar om det ens går att hitta någon absolut systematik. Men nu är min hjärna slut för idag
Nja, för mig blir det vääldigt konstigt, varför dumpa gothorumtiteln när man innehar Västergötland? Det innebär att västgötar underförstått är svear annar är vi vilse ju. Att Erik Jedwardsson valde att rätt och slätt titulera sig rex suedia trots att han enligt dig hade samna rätt till gothorumtitel som Karl. Det är orimligt om inte Gothorum här stod för något annat utanför egentliga kungariket. Sedan återupprepas samma problem under Erik Magnusson. Sonen som inte har Västergötland titulerar sig med gothorum men inte Erik som har Västergötland. Dessutom har hsn inte Uppland. Men Rex suecie är han.
Detta resonemang bygger ju på att det finns en absolut systematik. Då blir tillägg av det ena eller det andra en direkt signal om att något nytt har hänt i kungamakten. Jag vill hävda att det dessvärre kan göra det ibland och ibland inte. Till detta kommer ju, utan studium av de nämnda exemplen, maktanspråk och att titulaturen inte stelnat i sin form som det senare kom att göra. Och framförallt att det sker en översättning till och från latin där, sett ur hela medeltiden, Gotland och Götaland båda kan kallas varianter av Gothia. Ditt exempel från Clavius visar att Gotland kan bli det, medan Jacob Zieglers nordenkarta, såväl som Olaus Magnis Carta Marina (båda från 1500-talet) solklart sätter Svecia där man förväntar sig Svealand och Gothia där man förväntar sig Götaland. Medan de kallar Gotland får-Gothia (Ovis bi Gothia) resp. Gotlandia.

Kungsune
Inlägg: 2206
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Kungsune » 12 december 2023, 07:48

Precis som vissa kartor sätter suecia där Västergötland är då? Ex Dalortos 1300-talskarta.

Systematik? Ja i viss mån menar jag. Du dribblar med dig själv. Såväl Got som swe former används för fastlandet. Gothia, Gotia, Gottia, Godtlande osv i ett otsl former användx för Gotland. Och självklart uppstår det förvirring men i de flesta fall ser man av sammanhanget om det rör sig om Gotland eller fastlandet. Ex myntningen som väldigt väl följer Gotländskt innehav. Att du erkänner att Götar ksn benämnas svear i källor är tillräckligt gott för mig. Om fler inser det kan vi börja studera källorna och se att de faktiskt blir mer lättbegripliga. Såväl Tacitus som Jordanes blir ackurata, ynglingatal stringent och Saxos synonyma begreppsväfld fullt begriplig.

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 12 december 2023, 18:50

Kungsune skrev:
12 december 2023, 07:48
Precis som vissa kartor sätter suecia där Västergötland är då? Ex Dalortos 1300-talskarta.

Systematik? Ja i viss mån menar jag. Du dribblar med dig själv. Såväl Got som swe former används för fastlandet. Gothia, Gotia, Gottia, Godtlande osv i ett otsl former användx för Gotland. Och självklart uppstår det förvirring men i de flesta fall ser man av sammanhanget om det rör sig om Gotland eller fastlandet. Ex myntningen som väldigt väl följer Gotländskt innehav. Att du erkänner att Götar ksn benämnas svear i källor är tillräckligt gott för mig. Om fler inser det kan vi börja studera källorna och se att de faktiskt blir mer lättbegripliga. Såväl Tacitus som Jordanes blir ackurata, ynglingatal stringent och Saxos synonyma begreppsväfld fullt begriplig.
Ledsen att behöva göra dig besviken, men denna uppfattning gäller bara efter en förmodad riksbildning där svear och götar ingår. Vad gäller romersk järnålder, folkvandringstid och vendeltid är jag skrämmande traditionell i min utgångspunkt. Värt att nämna är förstås att jag också är medveten om att visshet aldrig kan uppnås, bara mer eller mindre sannolika teorier.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Yngwe » 12 december 2023, 19:17

Man frågar sig då vad en så skrämmande traditionell uppfattning kan grunda sig i...? Vetenskapliga rön, tolkning av källor och arkeologi eller logiska slutsatser?

Eller är det bara befriande att nå en tid då kunskapsläget är så dålig att man kan hävda rätten att tro vad man vill?

Här är man nyfiken....

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 12 december 2023, 20:41

Yngwe skrev:
12 december 2023, 19:17
Man frågar sig då vad en så skrämmande traditionell uppfattning kan grunda sig i...? Vetenskapliga rön, tolkning av källor och arkeologi eller logiska slutsatser?

Eller är det bara befriande att nå en tid då kunskapsläget är så dålig att man kan hävda rätten att tro vad man vill?

Här är man nyfiken....
Den grundar sig i alla dessa exempel, om än kanske minst arkeologiska rapporter och främst kompilatlitteratur och andras studier av källor, vilket jag tror att jag delar med många här på forumet. Jag är inte forskare utan intresserad amatör.

Att jag är intresserad av främst järnålder beror på en frustration kring det ovissa läget. Men kan konstatera att detta läge är det som möjliggör att du och jag kan landa på så olika platser trots att vi många gånger stirrar på samma källor.

Jag avstår denna gång från att nappa på betet att trollas till indignerade vedergällningsförsök.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4965
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Yngwe » 12 december 2023, 21:30

Aksel

Vilka exempel? Kompilalitteratur, baserat på vilket faktaläge?

Vedergällning? Vi är väl här för att lära oss, inte för att hämnas...?

Moneta Nova
Inlägg: 215
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Moneta Nova » 12 december 2023, 21:47

Aksel Villráðe skrev: - "Sverikis Rike är aff hedne verd samman komit aff Svea land oc gota ..."
viewtopic.php?p=32621#p32621

När anser du att religionsbytet Sverige skedde och därmed sätter närmre gränsen för tillkomsten av "Sverikis Rike"?
Aksel Villráðe skrev: - "Enligt mitt sätt att se det så gick folken götarna och svearna vid en tidpunkt eller gradvis ihop i ett rike. Detta rike fick svearnas namn".
viewtopic.php?p=32652#p32652

Vilka är "svearna"? Jordanes Suetidi? De som tillsammans med exv. Gautigoth och Ostrogoth ingick i Suehans?
Aksel Villráðe skrev: - "Detta eftersom jag tolkar läget som att Götaländerna ingår i Svea rike och alltid kan benämnas som in suetia eller dylikt."
viewtopic.php?p=32680#p32680

Ja, götalandskapen är en del av Sverige och även väschöttar är svenskar ... så det var ju ett erkännande ... eller?
Aksel Villráðe skrev: - "Ledsen att behöva göra dig besviken, men denna uppfattning gäller bara efter en förmodad riksbildning där svear och götar ingår."
viewtopic.php?p=32688#p32688

När skedde denna "förmodade riksbildning, där svear och götar ingår"? Före eller efter Jordanes? Före eller efter regligionsbytet?

*

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 12 december 2023, 22:22

Yngwe skrev:
12 december 2023, 21:30
Aksel

Vilka exempel? Kompilalitteratur, baserat på vilket faktaläge?

Vedergällning? Vi är väl här för att lära oss, inte för att hämnas...?
Jag vill notera att vi nu driver hopplöst off topic. Jag är övertygad om att Kungsune tyckte att jag var rätt jobbig, men trots detta och trots våra olika perspektiv så lyckades vi ha en sansad och, iallafall för mig, givande diskussion. Den bryts nu av detta, vilket är synd. Men jag har ju tidigare uttryckt kritik mot att undvika att svara på frågor, så jag får stå mitt kast och försöka vara konsekvent.

Mitt intresse i tidigare nämnda tidsålder och kanske just hur Sverige blev vad det sedan blev på medeltiden, är egentligen bara en tre-fyra år gammal. det är förstås inte särskilt imponerande utifrån hur länge många här på forumet har tröskat.
Någon komplett litteraturlista kan jag nog ändå inte oförberett presentera, men efter att ha läst Dick Harrissons ”Det svenska rikets födelse” och några andra historikers take på det så störde jag mig på den weibullianska dogmatismen som ett hinder. Även om man aldrig kan nå samma nivå av säkerhet på grund av källäget måste man ändå kunna närma sig en sannolik hypotes med bibehållen öppenhet för omprövning.
Jag blev då tipsad, sv en bekant som är arkeolog att de arkeologer som ger sig på historieskriving (alltså den typen av böcker riktade mer till en historierintresserad allmänhet än akademiska produkter som jag kallade kompilatböcker) är mer villiga att kasta sig ut i dessa osäkra marker. Jag läste då Jonathan Lindströms nyutkomna bok ”Sveriges långa historia” och Ekero Erikssons ”Vikingatidens vagga”.
Jag kände mig tveksam till vissa uppgifter som jag bestämde mig för att försöka hitta källorna till, studera dessa och bilda mig en egen uppfattning. Det ledde mig till Snorre, en högskolekurs i runsvenska och Beowulf. Jag läste då Gräslundsbok och störde mig på grejer där som jag försökte hitta källor och olika perspektiv på.
Det ledde mig till detta forum och mastodonttråden som jag plockade upp och lade ned ett antal gånger. I den tråden fann jag flera helt andra perspektiv som skilde sig drastiskt från vad jag hittills själv börjat se som sannolikt. Det intresserade mig att vilja ta försöka förstå dessa perspektiv. Ställa frågor som väckts och bryta min egen bild mot dessa för att se vad jag behövde ompröva. Så jag gav mig fan på att plöja igenom tråden bara för att inse att jag kom försent till festen. Tråden var redan död och även många av de andra trådarna som behandlade dessa för mig nya, såväl som bekanta perspektiv. Flera av de tidigare debattörerna var antingen utsparkade eller hade tröttnat.
Jag tänkte då att det kändes tråkigt att ha gjort detta förgäves så jag försökte väcka dessa till liv igen genom att helt enkelt börja ställa några av de frågor jag hade. Det visade sig dock mötas av visst motstånd, men viljan att förstå var starkare. Där är vi idag.

Det här är inte en helt komplett beskrivning av hur jag följt detta intresse, men det blev tillräckligt långt ändå.

Aksel Villráðe
Inlägg: 209
Blev medlem: 5 november 2023, 17:39
Ort: Stockholm

Re: Rex sveorum et gothorum...

Inlägg av Aksel Villráðe » 12 december 2023, 23:07

Ojoj! Jag är smickrad över detta ambitiösa kompilat av mina blygsamma poster. Jag ska försöka svara, men kommer inte kunna gå till botten med så många frågor. Jag vet inte om jag anser något heller, därav mitt forumnamn, men kan försöka skriva vad jag just nu utgår ifrån.
Moneta Nova skrev:
12 december 2023, 21:47
Aksel Villráðe skrev: - "Sverikis Rike är aff hedne verd samman komit aff Svea land oc gota ..."
viewtopic.php?p=32621#p32621

När anser du att religionsbytet Sverige skedde och därmed sätter närmre gränsen för tillkomsten av "Sverikis Rike"?
Jag är inte säker på när jag själv sätter startpunkten för något svea-/göta-rike. Det är en resa jag fortfarande är ute på. Jag tror dock att jag lutar åt en mer tillåtande lösare definition av ”rike” av typen överkung och underkungar. Det är ju inte jag som formulerat ovanstående beskrivning så den kan inte tas till utgångspunkt. Men jag utesluter inte att de första stegen kan ha tagits i ”heden” tid. Det fanns säkert kortlivade föregångare till vad som vid Segersäll/Skautkonungr (för att jag inte gillar ”sköt” utan föredrar ”skatt”) började på allvar slå in på den vägen. Kanske är det Segersäll som åsyftas i Kung Kristoffers lag (ovan). Luddigt, men jag är som sagt inte klar.
Men kristnandet var ju olika framskridet, enligt arkeologin och ex. Snorre. Västgötarna först och Svearna senare. Men vid Olof Skattkonung anses det ju börja och sedan vela lite med Blot-Sven. Men ”forn sed” bortom officiell kunglig policy tycks ju ha fortsatt en bra bit in i medeltiden.
Moneta Nova skrev:
12 december 2023, 21:47
Aksel Villráðe skrev: - "Enligt mitt sätt att se det så gick folken götarna och svearna vid en tidpunkt eller gradvis ihop i ett rike. Detta rike fick svearnas namn".
viewtopic.php?p=32652#p32652

Vilka är "svearna"? Jordanes Suetidi? De som tillsammans med exv. Gautigoth och Ostrogoth ingick i Suehans?
Svearna hade, enligt mitt synsätt, sin maktbas i Mälardalen. Jag är inte säker på att den tolkning du ger uttryck för. Lutar åt att Suetidi och Suehans åsyftar samma folk/stam/stamförbund och att Jordanes plockat uppgifterna från olika källor på latin (Suetidi) och gotiska (Suehans). Vet att många olika teorier finns på detta och är öppen. Jag utgår ifrån att Suetidi/Suehans är Svearna och skilt från Väst- och Öst-Götarna (Gautigoth resp. Ostrogoth), kanske med Gutarna som Vagoth/Walagoth, men där är det nästan för svajjigt även för mig.
Moneta Nova skrev:
12 december 2023, 21:47
Aksel Villráðe skrev: - "Detta eftersom jag tolkar läget som att Götaländerna ingår i Svea rike och alltid kan benämnas som in suetia eller dylikt."
viewtopic.php?p=32680#p32680

Ja, götalandskapen är en del av Sverige och även väschöttar är svenskar ... så det var ju ett erkännande ... eller?
Av vad? Om det är samma som Kungsune tolkade det som så nej. Du citerar mitt svar nedan, men jag kan utveckla om du vill.
Aksel Villráðe skrev: - "Ledsen att behöva göra dig besviken, men denna uppfattning gäller bara efter en förmodad riksbildning där svear och götar ingår."
viewtopic.php?p=32688#p32688
Moneta Nova skrev:
12 december 2023, 21:47
När skedde denna "förmodade riksbildning, där svear och götar ingår"? Före eller efter Jordanes? Före eller efter regligionsbytet?
Efter Jordanes, lutar jag åt. Men före Sverige var helt kristnat, men med stor instabilitet under flera sekel.

Skriv svar