En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[fileoscar]

ÅkeP, välkommen i klubben...
Du har väl beskrivit skälen till min frustration över frånvaron av ett vetenskapligt baserat debattklimat och närvaron av trollbeteende inkl. väl inlindade personanklagelser/ifrågasättande.
Tack återigen för dina inlägg!

Nja, för min del ser jag bara två grupperingar som debatterar friskt utifrån olika infallsvinklar. Det enda som då stör mig är när den som klagar på debattklimatet samtidigt skyller den andra för trollbeteende. Känns lågt.

[Yngwe]

ÅkeP.

Är det bevisat att GW är äkta? Eller är det en teori? Eller en hypotes?

[ÅkeP]

ÅkeP.

Är det bevisat att GW är äkta? Eller är det en teori? Eller en hypotes?

Nä bevisa kan man inte i sådana här fall. Jag förstår vart du vill komma, att du hänger upp dej på Svens ord "bevisa krönikans äkthet" och inte tolkar det som att visa äkthet "bortom rimligt tvivel" vilket Svens ord förstås handlar om, och som används inom arkeologi och historia. Det vet Sven också. Men då faller förstås möjligheten att visa att han är otrovärdig.

Det är varken en teori eller en hypotes eller en sanning, det är en berättelse, ett *alternativ*, och det är en *metod* att komma framåt i vetandet i historien. Visst kan du väl använda de formella orden teori och hypotes om du vill men du har ingen nytta av det för här handlar det om att *bedöma* sannolikheten av olika alternativ, inte att avgöra om något är sant eller falskt.

Du skriver i ett tidigare inlägg: "Jag förutsätter att det kan bevisas vara sant att Antonia översatt en källa hon kallar GW." Nej detta går inte att bevisa som sant, bara att göra troligt bortom rimligt tvivel (varav Svens fyra exempel utgör en del). Du verkar vara helt fel på det vad gäller metodik inom historievetenskap.

[Yngwe]

Ja jag hänger absolut upp mig på det ordvalet, och på att man inte kan respektera skillnaden på det som är bevisat och kan anses som fakta, och det som är teori och hypotes.

Du kallar det en berättelse, ett alternativ, och en metod att komma framåt. I mina ögon är det då en arbetshypotes, och borde rimligen beskrivas just så.

[ÅkeP]

Ja jag hänger absolut upp mig på det ordvalet, och på att man inte kan respektera skillnaden på det som är bevisat och kan anses som fakta, och det som är teori och hypotes.

Du kallar det en berättelse, ett alternativ, och en metod att komma framåt. I mina ögon är det då en arbetshypotes, och borde rimligen beskrivas just så.

Ja, gör du det så då, men i slutändan blir det ändå en sannolikhetsbedömning och inte en sanning. Där är inte mycket i 900-talshistorien som är bevisat i din mening, däremot en hel del som anses som fakta.

[Historikus]

Citat SvenR: ”Jag kunde nämligen med utgångspunkt från mina kolleger och från mitt eget vetenskapsämne och min utbildning inom arkeologisk forskning bevisa krönikans äkthet”.

Kildekritisk analyse, bogens første del - med speciel fokus.
Ægte eller uægte kilde
En ægte kilde fremstiller begivenhederne som de fandt sted i virkeligheden. Modsat er en uægte kilde en konstruktion, der er blevet ændret på - i forhold til virkeligheden - og dermed bliver den utroværdig.
GW’s beskrivelser - eksempelvis - af begivenhederne i Dublin, Irland - beskrives af en primær og ægte kilde, nemlig den verificerede krønike »Annals of Ulster«. Sammenholdes de faktuelle begivenheder i Ulster-annalen med GW, ses det, at den primære kilde er blevet manipuleret - og derved bliver GW en uægte og utroværdig kilde.

Nej originalet är inte vetenskapligt undersökt. Uppgifterna kommer från Antonina via brev till sin dotter, ev från prästens dagbok, men Antonina har i så fall hållit med. [ . .] Tills dess är det bara Antoninas översättning och textinnehållet i översättningen vi kan värdera.

En sak är dock historien med hur Blacair dog. Där tycks finnas något som inte går ihop, men det drabbar ju den informationen och inte äktheten av dokumentet. Men den delen tillhör inte denna tråden.

Åke; vi har allerede talt om de to metoder til at vurdere en teori eller hypotese, nemlig ”verifikation” og ”falsifikation”. Nu skriver du så, at krøniken (GW) ’är en berättelse’. På dansk bliver en ’berättelse’ til en historie, fortælling (narrativ) eller en beretning. Det berettede begivenhedsforløb (i en berättelse) kan opfattes som faktisk stedfundet eller som fiktivt; eller det kan have en mere ubestemt, evt. forandret sandhedsværdi (jf. Den Store Danske).

Hvad er forskellen på en god historie og faget historie? Forskellen er, at en fortæller af en god historie ikke er bundet op på et ideal om et tilstræbt sandhedskrav, hvorimod det er faghistorikerens vigtigste mål, ud fra tilgængelige kilder, at søge at rekonstruere sandheden om fortiden så korrekt som muligt.

Hermed har du - Åke - afmonteret, elimineret sandhedskravet - og dermed falder Sven R’s citat jeg begyndte med i dette indlæg ("och från mitt eget vetenskapsämne och min utbildning inom arkeologisk forskning bevisa krönikans äkthet”). Så Åke, en ”berättelse” stiller ingen krav om ægthed eller sandhedsværdi. Det er bare en god historie.

Angående GW’s beskrivelser af begivenhederne i Dublin, Irland, som jeg tidligt har analyseret - har du, Åke - helt negligeret de nævnte fakta. Det handler i den forbindelse ikke kun om kildens ægthed men grundlæggende om kildens troværdighed.

PS. til Mio;
Jeg har allerede slået det svenske ord ’berättelse’ op: historia, rapport, betänkande, redogörelse.

[BalticSea]

Citat SvenR: ”Jag kunde nämligen med utgångspunkt från mina kolleger och från mitt eget vetenskapsämne och min utbildning inom arkeologisk forskning bevisa krönikans äkthet”.

Kildekritisk analyse, bogens første del - med speciel fokus.
Ægte eller uægte kilde
En ægte kilde fremstiller begivenhederne som de fandt sted i virkeligheden. Modsat er en uægte kilde en konstruktion, der er blevet ændret på - i forhold til virkeligheden - og dermed bliver den utroværdig.
GW’s beskrivelser - eksempelvis - af begivenhederne i Dublin, Irland - beskrives af en primær og ægte kilde, nemlig den verificerede krønike »Annals of Ulster«. Sammenholdes de faktuelle begivenheder i Ulster-annalen med GW, ses det, at den primære kilde er blevet manipuleret - og derved bliver GW en uægte og utroværdig kilde.

Nej originalet är inte vetenskapligt undersökt. Uppgifterna kommer från Antonina via brev till sin dotter, ev från prästens dagbok, men Antonina har i så fall hållit med. [ . .] Tills dess är det bara Antoninas översättning och textinnehållet i översättningen vi kan värdera.

En sak är dock historien med hur Blacair dog. Där tycks finnas något som inte går ihop, men det drabbar ju den informationen och inte äktheten av dokumentet. Men den delen tillhör inte denna tråden.

Åke; vi har allerede talt om de to metoder til at vurdere en teori eller hypotese, nemlig ”verifikation” og ”faksifikation”. Nu skriver du så, at krøniken (GW) ’är en berättelse’. På dansk bliver en ’berättelse’ til en historie, fortælling (narrativ) eller en beretning. Det berettede begivenhedsforløb (i en berättelse) kan opfattes som faktisk stedfundet eller som fiktivt; eller det kan have en mere ubestemt, evt. forandret sandhedsværdi (jf. Den Store Danske).

Hvad er forskellen på en god historie og faget historie? Forskellen er, at en fortæller af en god historie ikke er bundet op på et ideal om et tilstræbt sandhedskrav, hvorimod det er faghistorikerens vigtigste mål, ud fra tilgængelige kilder, at søge at rekonstruere sandheden om fortiden så korrekt som muligt.

Hermed har du - Åke - afmonteret, elimineret sandhedskravet - og dermed falder Sven R’s citat jeg begyndte med i dette indlæg ("och från mitt eget vetenskapsämne och min utbildning inom arkeologisk forskning bevisa krönikans äkthet”). Så Åke, en ”berättelse” stiller ingen krav om ægthed eller sandhedsværdi. Det er bare en god historie.

Angående GW’s beskrivelser af begivenhederne i Dublin, Irland, som jeg tidligt har analyseret - har du, Åke - helt negligeret de nævnte fakta. Det handler i den forbindelse ikke kun om kildens ægthed men grundlæggende om kildens troværdihed.

PS. til Mio;
Jeg har allerede slået det svenske ord ’berättelse’ op: historia, rapport, betänkande, redogörelse.

Ja, du har ret i at det er "faghistorikerens vigtigste mål, ud fra tilgængelige kilder, at søge at rekonstruere sandheden om fortiden så korrekt som muligt."

Når en debat kommer så meget på afveje som denne har været længe, kan det skyldes, at Dunning-Kruger effekten er fremherskende på dette forum som i mange andre fora, på facebook og andre steder. Hvis man siges imod og ikke har nogen fornuftige argumenter, går man over til mistænkeliggørelse af afsenderne.
Nogen tror åbenbart at hvis man fremsætter de samme påstande tilstrækkeligt mange gange, så bliver det sandhed. Sådan spiller klaveret imidlertid ikke, og det er ikke ved afstemning det afgøres, hvad der er rigtigt eller forkert. I øvrigt er det ligegyldigt, da der ikke eksisterer en original af GW - det er grunden til, at ingen historikere har udtalt sig detaljeret om indholdet.
Da de involverede "wise guys" for længst har bevist, at de intet ved om historisk kildekritik og spiller storsnuddede uden nogen som helst baggrund, spilder du din tid. De kældermennesker, der her gemmer sig bag pseudonymets maske har ingen krav på respekt.

BS

[ÅkeP]

Jag tänker nu avsluta det här med att återknyta till ursprungfrågan Yngwe ställde: "Varför ska vi tro på GW?" och efterlyste argument för och emot, med en text jag skrev då men aldrig postade, då 1:a nedan krävde en längre redogörelse. Det menar jag att jag gjort det nu tydligt nog i inlägg ovan, och kommer inte längre med det. Take it or leave it. Alla inlägg av typen att jag håller med om det ena eller andra eller menar det ena eller det andra, får ni själva ta ställning till, svaren finns i mina inlägg ovan.

--------
Varför ska vi tro på GW? Den frågan består av två delar man måste hålla isär: 1) Är GW ett dokument skrivet på 900-talet av Harald Blåtands kaplan Avico? 2) Kan vi lita på informationerna i GW? Det blir nödvändigtvis lite metodologiskt snack också, Jag har skrivit om det tidigare men rekapitulerar lite då det utgör grunden i det följande. [redan avhandlat]

1) [se tidigare inlägg]

2) Dokumentet innehåller två typer av informationer a) sådant som Avico fått berättat för sig och b) sådant som Avico själv upplevt eller själv kunnat bekräfta i efterhand.

Om vi börjar med det senare (b) så kan man fundera över om Avico har en bias att framställa Harald på ett visst sätt? Om dokumentet är skrivet i ett sammanhang på 990-talet måste det bygga åtminstone delvis på Avicos egna dagboksanteckningar, då tidpunkter ofta är noggrant återgivna. Kyrkans män förde ofta dagbok/krönika (och gör så ofta än i dag) om sina och omgivningens göromål. Att skriva rena lögner skulle nog ta emot för en kyrkans man, men man kan ju utelämna ofördelaktigt. Många saker är dock så neutrala att det inte finns någon anledning att skriva något annat än så som de var. T.ex. hur Tyra begravs kristet -> Gorm lämnar kristendomen och höglägger henne -> Gorm dör och Harald begraver henne kristet igen. Och tidpunkterna/åren för detta. Eller hur Harald blir sårad, när och vem som sårade honom, och när och var han dog. Även detta är närmast neutrala informationer utan heroiska förtecken. Annat som t.ex. Haralds olika konflikter med sina släktingar och andra kanske kan ha bias till Haralds fördel även om Avico själv varit med. Alla informationer måste värderas var för sig i relation till annat vetande.

Aktiviterer före att Avico blev Haralds kaplan på 950-talet, måste förstås blivit berättade honom (a). Likaså Haralds släktrelationer och anfäder är förstås berättat, dock från en primärkälla, Harald. Likaså var nog inte Avico med vid de slag han beskriver. Där blir det ju den berättelse han själv hört som han återger. Men även här kan man värdera olika om händelseförloppen. Kanske Knut hittade på, eller åtminstone förstärkte historien om Haralds dödande av Blacair för att boosta Harald för hemmapubliken. Det var några år innan så Avico hade inte mycket att gå på för att värdera den historien. Slaget vid Uppsala var annorlunda. Där kom flera hem som kunde berätta om slaget och vad som hände på platsen och på vägen dit och hem, så det var möjligt att få en god bild av vad som hände. Detta slag avsatte också några runstenar som vi idag kan värdera storyn mot. Varje information måste värderas utifrån sina förutsättningar och mot annat vetande.
--------

[fileoscar]

1) Är GW ett dokument skrivet på 900-talet av Harald Blåtands kaplan Avico?

Aktiviterer före att Avico blev Haralds kaplan på 950-talet

Återigen. Var kan jag läsa att Avico var Haralds kaplan? Är det fortfarande Rosborns gissning på sidan 268 i boken som utgör stödet för det?

För min del kan jag bara få det till att han - förmodligen tillsammans med andra präster - närvarade vid Thorvis begravning år 958. Troligen var han i 20-årsåldern då. Vidare att han ständigt verkar ha följt Wago och att de tillsammans stannade i Danmark ett tag från år 965. Detta med ledning av GW, handskriftsbilagan avsnitt 11, " Vi, missionärsbröderna, skyddade av drottningen, Mistovojs mycket fromma dotter, stannade kvar i detta land". Wago var enligt uppgift i tillgängliga källor biskop av Aldinburg åren 973-983.

Helmold skriver en del om Wago i sin slavkrönika och där framgår att denne - som förefaller ha sitt ursprung i Wagrien, i dagens Holstein - "ska ha levt lycklig en lång tid hos slaverna". Vidare beskriver han Wagos ofta spända förhållande till sin svåger Mistivoj, obotritledaren. Även om Wago uppges göra en del utflykter inom biskopsdömet, stannade han enligt Helmold oftast hemma i Aldinburg av säkerhetsskäl. Om Avico vet vi att han enligt Thietmar var Mistovojs kaplan vid tidpunkten för slaverupproret år 983. Enligt GW, handskriftsbilagan avsnitt 15, hade Avico lärt Mistivoj den kristna tron.

Ja och så verkar båda återigen ha följts åt åren 983/984 tills att Wago dör våren 985 om man får tro GW. För min del är det inte givet att Wago var biskop av Aldinburg just denna period. De kyrkliga källorna om att Egizo ska ha ersatt från år 983 skulle kunna vara korrekta. I så fall blev Wago antingen petad på grund av sin relation till kyrkobrännare Mistivoj (fanns enligt Helmold de som ifrågasatte den redan från början) eller till följd av sin sjukdom (ev en kombination).

Vad har jag missat?

[Historikus]

Vad jag vet så här långt är att tredje delens författare är nämnt i dokumentet, men inte andra delens. Men namnet vet jag inte.

• Så i virkeligheden er der ingen éntydig eller klar proveniens mellem de enkelte dele af den påståede krønike GW? Eller er der?
• Hvem har vurderet at denne ’afskrift’ fra 1100-tallet oprindeligt skulle være fra 900-tallet? Og at denne sidste del er skrevet af klerken Avico? På latin?
• Hvordan véd vi at de tre dele har udgjort én samlet krønike?
• Hvem er det, der - videnskabeligt - har gransket hele dette kompleks?

Jeg er bare lidt nysgerrig

Nej originalet är inte vetenskapligt undersökt. Uppgifterna kommer från Antonina via brev till sin dotter, ev från prästens dagbok, men Antonina har i så fall hållit med. Båda har ju haft dokumentet i sin hand. Och det är i första delen som Avico nämner sitt namn, inte i den tredje. Då där i första delen inte finns några uppgifter efter 990 så antar man att den är skriven då. Andra delen är anonym. Tredje delen är det nog en munk på det kloster där GW fanns när det vid reformationen överfördes till grevens bibliotek. (Han är namngiven i dokumentet, men jag känner ej namnet) Denna uppdelning kan ej bekräftas förrän originalet dyker upp. Tills dess är det bara Antoninas översättning och textinnehållet i översättningen vi kan värdera.

Professor Kurt Villads Jensen havde en indlæg tidligere på Facebook siden. Han pointerer, at en forfatter i middelalderen ikke ville skrive i tre forskellige genrer. Det er derfor et vigtigt argument for, at den såkaldte ’gesta’ er en moderne forfalskning.

’Gesta wulinensis’ indeholder tre helt forskellige genrer. Noget er konkret begivenhedshistorie med enkelte følelser eller meninger, helt som Widukind, Thietmar og Adam. Noget er meget mere detaljerede psykologiske skildringer, Gorm på højen og budskabet om den døde søn, der ser ud til at være kopieret/inspireret fra Saxo. En tredje del af den såkaldte ’gesta’ er inspireret af noget slå-på-tæven sagastof med mjød og tvekamp og drager (som ikke ligner nogen af de tre drager i Saxo).

Plausibelt passer det vel fint sammen med, hvad bogen skriver på side 267:

• Avico skrev GW:s första del ca 990 på latin
• Andra delen behandlar händelser fram till 1025
• Tredje delen behandlar Wolinstiftets 1100-talshistoria

Hvordan véd vi at de tre dele har udgjort én samlet krønike?

Det er der således - indtil nu - ingen der véd. Kurt Villads Jensen kan meget vel ha' ret i sin argumentering? Eller hur?