När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 16 februari 2019, 16:52

anganatyr skrev: 1) Det första säkra beviset för att Blekinge blev danskt är ju just huvudstycket i Kung Valdemars jordebog från 1231.
2) Förfalskningen Landamäri I dyker upp först ca 1280 och vill då påvisa att Blekinge skulle varit danskt sedan vikingatiden.
3) Både I och II dyker först upp i svenska texter, men uppgifterna i texterna kan ha kommit från annat håll.
Anganatyr

Re 1: Denne sætning er jo dit belæg for at Blekinge måske først blev dansk i begyndelsen af 1200-tallet.

Re 2: Det er Peter Sawyers teorier, der udpeger Landamäri I som en forfalskning ud fra, at dokumentet er udarbejdet i Halland og på kongsgården Grimeton. Jeg behøver ikke opliste rækken af indicier igen, der stiller tvivl om Sawyers konklusion.

Re 3: Jeg tror selv mere på at Landamäri I er udarbejdet på et tidspunkt i 1200-tallet, hvor Blekinge allerede var en del af det danske rige. Det forklarer hvorfor denne tekst er medtaget · Sætti brimsæ sten · mællir blecongs · ok møre · Der er således ikke tale om et narrativ, der skulle give Danmark et gammelt krav på Blekinge - men blot et faktum fra samtiden. Jeg forestiller mig stadig, at det er västgöterne der har udarbejdet det oprindelige dokument.

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 16 februari 2019, 19:03

Historikus skrev:
anganatyr skrev: 1) Det första säkra beviset för att Blekinge blev danskt är ju just huvudstycket i Kung Valdemars jordebog från 1231.
2) Förfalskningen Landamäri I dyker upp först ca 1280 och vill då påvisa att Blekinge skulle varit danskt sedan vikingatiden.
3) Både I och II dyker först upp i svenska texter, men uppgifterna i texterna kan ha kommit från annat håll.
Anganatyr

Re 1: Denne sætning er jo dit belæg for at Blekinge måske først blev dansk i begyndelsen af 1200-tallet.

Re 2: Det er Peter Sawyers teorier, der udpeger Landamäri I som en forfalskning ud fra, at dokumentet er udarbejdet i Halland og på kongsgården Grimeton. Jeg behøver ikke opliste rækken af indicier igen, der stiller tvivl om Sawyers konklusion.

Re 3: Jeg tror selv mere på at Landamäri I er udarbejdet på et tidspunkt i 1200-tallet, hvor Blekinge allerede var en del af det danske rige. Det forklarer hvorfor denne tekst er medtaget · Sætti brimsæ sten · mællir blecongs · ok møre · Der er således ikke tale om et narrativ, der skulle give Danmark et gammelt krav på Blekinge - men blot et faktum fra samtiden. Jeg forestiller mig stadig, at det er västgöterne der har udarbejdet det oprindelige dokument.
Jag håller helt med dig om att Landamäri I har kommit till på 1200-talet efter det att Blekinge blivit danskt. Där är vi helt eniga. Men du får gärna utveckla hur du tänker om att kungarna Sven Tjugeskägg och Emund Slemme nämns, de är ju inte från 1200-talet?

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 17 februari 2019, 12:57

anganatyr skrev: Men du får gärna utveckla hur du tänker om att kungarna Sven Tjugeskägg och Emund Slemme nämns, de är ju inte från 1200-talet?
· Emundær slemæ var conongær i vpsalum ok Sven tiuguskiæg i danmark ·

Svend Tveskæg er nævnt ens i alle redaktioner - men staves forskelligt. De svenske versioner har Tiuguskiæg og de dansk/norske Tiuhuskæg.

Alle redaktioner kalder desuden den svenske konge for tilnavnet Slemme - men med hensyn til fornavnet er skrivemåden forskellig. De svenske versioner skriver Emund(ær) hvorimod de dansk/norske - med runeskrift - staver navnet som Omunþr. Wormianus oplister navnet som Ømund.

Det var først i middelalderen at kongerne fik deres øgenavne. Det stemmer fint med en plausibel datering til 1200-tallet.

Mere om dette senere.

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 18 februari 2019, 17:36

Ser fram emot fortsättningen.

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 19 februari 2019, 13:51

Svend Tveskæg

Var Halland en dansk provins i Vikingetid burde det afspejle sig i krigernes deltagelse på englandstogter sammen med Svend Tveskæg årene 994, 1003, 1013 - og dermed i væsentlige fund af Ethelred II mønter. Ifølge Cecilia Heijne er der opgjort 20 møntfund i Halland fra perioden ca. 800-1130 med i alt 191 engelske mønter.

Afgrænses mønterne til Ethelred II's periode 978-1016 optræder de i kun to fund fra Halland. Det ene fund er fra Flintarp, Hasslöv, med tpq 991 og to udefinerede engelske mønter. Det andet fund er fra Lyssebäck, Fagered sn med tpq 1046, der er det eneste større skattefund på vestkysten. Desværre blev fundet ikke udførligt dokumenteret. Et skøn er, at omkring 177 ? mønter har været engelske -
  • Den første Ethelred mønt i Lyssebäck fundet er 1 stk. Second Hand (985-991) efterfulgt af 1 stk. Crux (991-997), 5 stk. Long Cross (997-1003), 6 stk. Pointed Helmet (1003-1009) og 13 stk. Last Small Cross (1009-1017).
De meget små - estimerede - antal af ovennævnte mønter har karakter af en personlig møntsamling - dvs. samleobjekter - og bør nok ikke anvendes som belæg for en eventuel deltagelse i englandstogterne sammen med Svend Tveskæg.

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 20 februari 2019, 17:44

anganatyr skrev:Ser fram emot fortsättningen.
Du må ikke ha' for høje forventninger :!: Personligt tror jeg på, at Landamæri I er udarbejdet i et kristeligt miljø - enten indenfor en kirke eller et kloster, som havde et scriptorium - og som år for år indførte forskellige begivenheder i deres kalenderværker (kalendarium). Her er lidt generel information -

"Årbøgerne udvikles af nævnte kalenderværker og tavler til hjælp for fastsættelse af påsken år for år. Et eksempel er den ældste danske årbog, som blev påbegyndt i Lund og siden medbragt til Colbaz i Pommern, hvor cisterciensere fra Esrum grundlagde et kloster i 1174. I tre afsnit dækker den først verdenshistorien fra skabelsen til 1127, dernæst danske historiske notater fra 1130 til 1170, og endelig colbazmunkenes optegnelser fra de følgende århundrede. Den verdenshistoriske del er standardstof, lånt udefra, resten er munkenes eget valg af samtidens begivenheder, som de fandt værd at huske. Fælles for årbøgerne er, at de i vid udstrækning bygger på hinanden".

Det i " ..." har jeg lånt fra Dr.jur., cand.art. i historie, prof. Ole Fenger, 1992.

Med hensyn til kongerne Svend Tveskæg og Emund Slemme gætter jeg på, at de er hentet fra forskellige årbøger og interpolationer samt et (af mange) møde(r) på Danaholmen, hvilket så er blevet til et narrativ, der er helt ude af kronologi. Den slags findes der mange andre eksempler på.
Senast redigerad av 1 Historikus, redigerad totalt 21 gånger.

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 20 februari 2019, 19:04

Historikus skrev:
anganatyr skrev:Ser fram emot fortsättningen.
Du må ikke ha' for høje forventninger :!: Personligt tror jeg på, at Landamæri I er udarbejdet i et kristeligt miljø - enten indenfor en kirke eller et kloster, som havde et scriptorium - og som år for år indførte forskellige begivenheder i deres kalenderværker (kalendarium). Her er lidt generel information -

"Årbøgerne udvikles af nævnte kalenderværker og tavler til hjælp for fastsættelse af påsken år for år. Et eksempel er den ældste danske årbog, som blev påbegyndt i Lund og siden medbragt til Colbaz i Pommern, hvor cisterciensere fra Esrum grundlagde et kloster i 1174. I tre afsnit dækker den først verdenshistorien
fra skabelsen til 1127, dernæst danske historiske notater fra 1130 til 1170, og endelig colbazmunkenes optegnelser fra de følgende århundrede. Den verdenshistoriske del er standardstof, lånt udefra, resten er munkenes eget valg af samtidens begivenheder, som de fandt værd at huske. Fælles for årbøgerne er, at de i vid udstrækning bygger på hinanden".

Det i " ..." har jeg lånt fra Dr.jur., cand.art. i historie, prof. Ole Fenger, 1992.

Med hensyn til kongerne Svend Tveskæg og Emund Slemme gætter jeg på, at de er hentet fra forskellige årbøger og interpolationer samt et (af mange) møde(r) på Danaholmen, hvilket så er blevet til et narrativ, der er helt ude af kronologi. Den slags findes der mange andre eksempler på.
Intressanta tankegångar. Har du några konkreta citat på liknande exempel i andra kalendarium?

Historikus
Inlägg: 368
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 22 februari 2019, 11:59

anganatyr skrev:Intressanta tankegångar. Har du några konkreta citat på liknande exempel i andra kalendarium?
Jeg vil forsøge at finde relevante eksempler frem, der viser forskellige former for historiske forvanskninger fra årbøger og kalendere. Det tar' nok lidt tid . . . . . ;)

I mellemtiden kan du tænke lidt over, hvordan du vil opsummere denne ny gennemgang af baggrunden for Landamäri I. Hvad fik du ud af det? Blev du mere afklaret?

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 22 februari 2019, 18:41

Historikus skrev:
anganatyr skrev:Intressanta tankegångar. Har du några konkreta citat på liknande exempel i andra kalendarium?
Jeg vil forsøge at finde relevante eksempler frem, der viser forskellige former for historiske forvanskninger fra årbøger og kalendere. Det tar' nok lidt tid . . . . . ;)

I mellemtiden kan du tænke lidt over, hvordan du vil opsummere denne ny gennemgang af baggrunden for Landamäri I. Hvad fik du ud af det? Blev du mere afklaret?
Jag ska fundera på det.

anganatyr
Inlägg: 2539
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 15 juni 2019, 12:47

I "Gribshunden 1495 - medeltidens modernaste skepp" (Blekingeboken, Årgång 97, 2019. ISSN-0348-9639 Blekingeboken) finns kapitlet "Blekinge - en del av Danmark" på sidorna 55-61 skrivet av Thomas Persson (som tidigare var 1:e antikvarie på Blekinge museum innan han gick i pension) åter igen att Blekinge inte bör ha blivit danskt förrän en bra bit in i medeltiden.

Skriv svar