När blev Blekinge danskt?

1066 - 1520
Historikus
Inlägg: 312
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 12 februari 2019, 16:12

Historikus skrev:Sidst skal omtales at Landamäri I skriver - þer tolf sættu sæx stenæ mællir rikiænnæ. Hvis det danske Codex Wormianus er et eksempel på en oprindelig tekst er det mærkeligt, at der ikke oplistes 12 stormænd - men kun 10 personnavne ?
Selvom den Ældre VGL foreskriver 12 stormænd komponeres der i teksterne. Tre svenske og tre danske love oplister 12 navne. To svenske og én dansk har 11 navne - og én svensk og to danske love oplister kun 10 navne. De svenske lovtekster er opdelt på 12 landskaber, hvorimod de danske er på 17 landskaber.

Den lovtekst, der oprindeligt har fabrikeret dokumentet burde leve op til at nævne de 12 stormænd, som teksten selv foreskriver. Skulle man tro - - - ;)

Se persongalleriet fordelt på de forskellige love.
Persongalleri.pdf
(85.2 KiB) Nerladdad 21 gånger

Historikus
Inlägg: 312
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 13 februari 2019, 17:05

anganatyr skrev:
  • Den andra (Landamæri I) vet vi inte vad den kommer ifrån och vem som är upphovsman. Den är ju uppenbarligen inte gjord i en dansk kunglig miljö, för då hade de båda kungarna säkerligen varit samtida.
Dr. phil. Arkivar. O. Nielsen, skriver 1873 i sin kommenterede gennemgang af Valdemars Jordebog, at forskellene i grænseteksterne kan tolkes som, at den danske grænsetekst Hallandia Landæmærkæ ikke blev approberet fra svensk side.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 150#p19669

Det medfører det 'scenario', at svenskernes manglende tillid til den danske grænsetekst resulterede i deres egen udarbejdelse af Landamæri I, der blev indarbejdet i den Ældre Västgötalov. Ældste håndskriftskopi er fra ca. 1280. Plausibelt er det samme ophavsmand der udarbejder Landamæri II, der er en detaljeret beskrivelse af Västergötlands grænser. Ældste håndskriftskopier er fra første halvdel af 1300-tallet og mest kendt af Landamæri II er Vidhemspræstens påtegninger fra ca. år 1325.

anganatyr
Inlägg: 2500
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 13 februari 2019, 18:51

Historikus skrev:
anganatyr skrev:Detta citat håller jag inte med om då kungaleven endast nämns i en källa, nämligen Kung Valdemars jordebog från 1200-talet. Att kungaleven skulle ha funnits annat än i kung Valdemar II Sejers regeringstid är och förblir en hypotes. Det finns flera äldre källor om Danmark och ingen av dem nämner några kungalev.
Lidt mere fra Peter Sawyer (Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie (Bd. 3, 1988, s. 33)):
» I 1000-tallet var det et gennemgående træk ved alle byerne og alle de steder der i givet fald kunne udvikle sig til byer, at de tilhørte kongen, og i 1200-tallet var de allerfleste byer kongelige besiddelser, kongelev.« [ . .] » I begyndelsen var både lægmænd og præster kun lejere på kongens ejendom – kirken fik først egen jord hen imod midten af 1000-tallet – og de fleste byer vedblev at være kongelige besiddelser. De verdslige indvånere i byerne betalte en halvårlig leje – arnegæld og midsommergæld – til kongen. Først i 1000-tallet, da der var skabt et effektivt pengevæsen, og da kirken var begyndt at organisere sig, kunne de danske konger med fordel satse på at anlægge nye byer.«
Christina Rosén, 2004 Riksantikvarieämbetet, skriver videre side 62:
Kungalevslistan i Kong Valdemars Jordebog förtecknar följande gods i Halland som tillhörande kungalevet:

Halmstad med dess tillhörande (på gränsen mellan Tönnersjö och Halmstad hd), Faurås (Faurås hd), Sjönevad (Årstad hd), Grimeton med dess tillhörande (Himle hd), Vare (dito), Tölö (Fjäre hd), en ”skog som kallas allmänning och alla byar anlagda därav och alla skogar hörande därtill” och Lagaholm (Höks hd). Dessutom upptas ”vad han haft ovan åsen” quicquid habuerat super ás, en något förbryllande formulering som rimligen avser det gods i Ås i Viske härad som donerats till cistercienserklostret Åskloster, grundat 1194. Något kungalev finns i övrigt inte i Viske härad.
Vad vill du säga med citaten? Kungaleven nämns fortfarande bara i en enda källa och det är Kung Valdemars jordebog från 1230-talet. När det talas om kungligt gods i andra källor används inte det begreppet. Dessutom ändrades godsinnehavet över tid. Flera kungliga donationer av gods till kyrkan förekommer i källorna.

anganatyr
Inlägg: 2500
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 13 februari 2019, 18:57

Historikus skrev:
anganatyr skrev:
  • Den andra (Landamæri I) vet vi inte vad den kommer ifrån och vem som är upphovsman. Den är ju uppenbarligen inte gjord i en dansk kunglig miljö, för då hade de båda kungarna säkerligen varit samtida.
Dr. phil. Arkivar. O. Nielsen, skriver 1873 i sin kommenterede gennemgang af Valdemars Jordebog, at forskellene i grænseteksterne kan tolkes som, at den danske grænsetekst Hallandia Landæmærkæ ikke blev approberet fra svensk side.

https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 150#p19669

Det medfører det 'scenario', at svenskernes manglende tillid til den danske grænsetekst resulterede i deres egen udarbejdelse af Landamæri I, der blev indarbejdet i den Ældre Västgötalov. Ældste håndskriftskopi er fra ca. 1280. Plausibelt er det samme ophavsmand der udarbejder Landamæri II, der er en detaljeret beskrivelse af Västergötlands grænser. Ældste håndskriftskopier er fra første halvdel af 1300-tallet og mest kendt af Landamæri II er Vidhemspræstens påtegninger fra ca. år 1325.
Ingen vet vem som utarbetade Landamæri I, bara att den först uppträder i en svensk lagtext. Ottar och Wulfstans reseskildringar nämns först i en engelsk text, men de var inte engelsmän för det. Jag säger inte att du har fel i att den kan ha en svensk upphovsperson, men det finns andra möjligheter. Om I och II har samma upphovsman vet vi inte heller. II är ju betydligt mer detaljerad än I vilket tyder på att de tillkommit i olika tider av olika upphovsmän.

sweon
Inlägg: 61
Blev medlem: 30 april 2015, 19:57

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av sweon » 14 februari 2019, 20:56

Knut den store och slaget vid Helge å är nog en ledtråd. Några år senare var han kung över Danmark, Norge och delar av Sverige. Att han hade kontroll över Hanöbukten är nog sannolikt.

Historikus
Inlägg: 312
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 15 februari 2019, 18:09

anganatyr skrev:Vad vill du säga med citaten? Kungaleven nämns fortfarande bara i en enda källa och det är Kung Valdemars jordebog från 1230-talet. När det talas om kungligt gods i andra källor används inte det begreppet. Dessutom ändrades godsinnehavet över tid. Flera kungliga donationer av gods till kyrkan förekommer i källorna.
Kongelev / Kungalev

De fleste danske (og enkelte svenske) historikere gennem tiden, har udarbejdet indtil flere historiografiske undersøgelser af begreberne kongelev og patrimonium. Denne granskning har ikke medført enighed i forskerkredse og spørgsmålet er stadig omdiskuteret. Som du ser af mine citater er nogle forskere stadig for (helt op til vor tid), at begrebet kongelev er ældre end 1200-tallet og andre er imod.

Problemerne findes i flere latinske citater i Diplomatarium Danicum (oversættelse i 'Danmarks Riges Breve'), hvor flere forskere ved granskning af teksterne mener beviseligt, at begrebet kongelev har eksisteret i 1100-tallet. Det kan således ikke helt afvises - og spørgsmålet er stadig åbent.

Se Christina Rosén:
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 160#p19674

anganatyr
Inlägg: 2500
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 15 februari 2019, 18:43

sweon skrev:Knut den store och slaget vid Helge å är nog en ledtråd. Några år senare var han kung över Danmark, Norge och delar av Sverige. Att han hade kontroll över Hanöbukten är nog sannolikt.
Detta har varit uppe flera gånger tidigare. Det är troligen mellan 1026-1050 som danskarna får kontrollen över nordöstra Skåne. Från utgrävningarna i Vä vet vi att den andra bebyggelsefasen börjar i början av 800-talet och fram till ungefär tidpunkten för slaget vid Helge å. Men sedan händer något och en betydande fyndfattigdom gör sig gällande under 1000-talet. I Roskilde domkapitels jordeböcker och i Roskildekrönikan förekommer upplysningar som antyder att Roskilde domkyrka i slutet på 1000-talet mottog en, kanske två donationer av gods i Göinge. Efter ca 1075 verkar nordöstra Skåne vara en del av Danmark utifrån myntfynden. Efter detta består fynden av 100% danska mynt i hela nuvarande Skåne. I sydvästra delarna har en dansk myntcirkulation funnits tidigare. I Blekinge består myntfynden fortfarande i början av 1100-talet mest av tyska mynt, inte danska.

Finns det då några andra områden som av tradition tillhört svearna som nu Knut den store lyckats ta makten över? Ja, i Sigtuna börjar en stamp användas för att slå mynt där det står
cnut rex sv
som betyder "Knut svearnas kung". En intressant detalj i sammanhanget är att myntningen i Sigtuna började sporadiskt ungefär efter slaget vid Helge å och upphörde vid Knuts död. Andra anser att det var just kung Knut som vid denna tidpunkt införde hundaren-indelningen i det som idag är Uppland efter det engelska systemet "hundred". Knut var ju vid tidpunkten även kung över England. En del källor påstår att Knuts mor var Gunhild av Polen, medan andra nämner Sigrid Storråda. Efter Erik Segersälls död skall Sigrid gift om sig med den danske kungen Sven Tveskägg med vilken hon skall ha fått Knut den store. Detta skulle alltså göra kungarna Olof Skötkonung och Knut den store till halvbröder, vilket förklara mycket av händelseförloppet.

anganatyr
Inlägg: 2500
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 15 februari 2019, 18:54

Historikus skrev:
anganatyr skrev:Vad vill du säga med citaten? Kungaleven nämns fortfarande bara i en enda källa och det är Kung Valdemars jordebog från 1230-talet. När det talas om kungligt gods i andra källor används inte det begreppet. Dessutom ändrades godsinnehavet över tid. Flera kungliga donationer av gods till kyrkan förekommer i källorna.
Kongelev / Kungalev

De fleste danske (og enkelte svenske) historikere gennem tiden, har udarbejdet indtil flere historiografiske undersøgelser af begreberne kongelev og patrimonium. Denne granskning har ikke medført enighed i forskerkredse og spørgsmålet er stadig omdiskuteret. Som du ser af mine citater er nogle forskere stadig for (helt op til vor tid), at begrebet kongelev er ældre end 1200-tallet og andre er imod.

Problemerne findes i flere latinske citater i Diplomatarium Danicum (oversættelse i 'Danmarks Riges Breve'), hvor flere forskere ved granskning af teksterne mener beviseligt, at begrebet kongelev har eksisteret i 1100-tallet. Det kan således ikke helt afvises - og spørgsmålet er stadig åbent.

Se Christina Rosén:
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 160#p19674
Helt riktigt. En enda källa nämner kungaleven. I de latinska breven finns bland annat begreppet patrimonium. Enligt mig finns det inga bevis för att detta skulle vara samma sak som kungalev, jag skulle snarare översätta det med ättegods. Alltså ett godsinnehav som gått i arv inom ätten (vilket givetvis kan vara den kungliga ätten). Men det betyder ju inte att de båda är samma begrepp. Det finns flera tidigare källor som omtalar den danske kungens gods och inte någon annanstans än i Kung Valdemars jordebog används begreppet kungalev. Tycker du inte det är märkligt om begreppet funnits sedan 1000-talet?

Historikus
Inlägg: 312
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Historikus » 15 februari 2019, 19:01

anganatyr skrev:Ingen vet vem som utarbetade Landamæri I, bara att den först uppträder i en svensk lagtext. Ottar och Wulfstans reseskildringar nämns först i en engelsk text, men de var inte engelsmän för det. Jag säger inte att du har fel i att den kan ha en svensk upphovsperson, men det finns andra möjligheter. Om I och II har samma upphovsman vet vi inte heller. II är ju betydligt mer detaljerad än I vilket tyder på att de tillkommit i olika tider av olika upphovsmän.
  • Vi er enige om at Hallandia Landæmærkæ - kaldet Hallandslisten er fra 1231-32 - og er udarbejdet i kongeligt miljø plausibelt på kongsgårdene i Halland. Hvorfor skulle man fra dansk side udarbejde en yderligere grænsetekst Landamæri I ?
  • Enige er vi også om, at den først kendte kopi af Ældre Västgötalov, der indeholder Landamæri I - er fra ca. år 1280 samt er udarbejdet i svensk regi.
  • Igen er vi enige om, at Vidhemspræstens påtegninger fra ca. år 1325 indeholder det først kendte eksempel på Landamæri II. Som præst i Vidhem må vi tillægge arbejdet i svensk regi. Hvem andre end Västgöterne selv skulle være interesseret i at udarbejde en detaljeret beskrivelse af Västergötlands grænser?
Som du ser - har vi en række indicier der er svære at afvise og som peger mod at Landamæri I & II må være fabrikeret fra svensk side. Vi véd ikke om teksten er nedskrevet samme sted eller af samme person - men muligheden foreligger.

anganatyr
Inlägg: 2500
Blev medlem: 16 april 2015, 17:58
Ort: Blekinge

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av anganatyr » 15 februari 2019, 19:14

Historikus skrev:
anganatyr skrev:Ingen vet vem som utarbetade Landamæri I, bara att den först uppträder i en svensk lagtext. Ottar och Wulfstans reseskildringar nämns först i en engelsk text, men de var inte engelsmän för det. Jag säger inte att du har fel i att den kan ha en svensk upphovsperson, men det finns andra möjligheter. Om I och II har samma upphovsman vet vi inte heller. II är ju betydligt mer detaljerad än I vilket tyder på att de tillkommit i olika tider av olika upphovsmän.
  • Vi er enige om at Hallandia Landæmærkæ - kaldet Hallandslisten er fra 1231-32 - og er udarbejdet i kongeligt miljø plausibelt på kongsgårdene i Halland. Hvorfor skulle man fra dansk side udarbejde en yderligere grænsetekst Landamæri I ?
  • Enige er vi også om, at den først kendte kopi af Ældre Västgötalov, der indeholder Landamæri I - er fra ca. år 1280 samt er udarbejdet i svensk regi.
  • Igen er vi enige om, at Vidhemspræstens påtegninger fra ca. år 1325 indeholder det først kendte eksempel på Landamæri II. Som præst i Vidhem må vi tillægge arbejdet i svensk regi. Hvem andre end Västgöterne selv skulle være interesseret i at udarbejde en detaljeret beskrivelse af Västergötlands grænser?
Som du ser - har vi en række indicier der er svære at afvise og som peger mod at Landamæri I & II må være fabrikeret fra svensk side. Vi véd ikke om teksten er nedskrevet samme sted eller af samme person - men muligheden foreligger.

Bra initiativ Historikus. Det jag rödmarkerade har jag dock aldrig skrivit. Både I och II dyker först upp i svenska texter, men uppgifterna i texterna kan ha kommit från annat håll. Här finns flera olika möjligheter, varav en är att det är västgötarna som framtagit gränsuppteckningarna.

Skriv svar