Slaget vid Grimberghum 1180-talet

1066 - 1520
Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 25 augusti 2018, 08:58

Vad gäller Jarl-befattningen kan tyckas att Karl Döve var väl ung för detta år 1210. A. Botin (s208) uppger dock att Sune Folkesson tog denna befattning efter sin far. Den gängse uppfattningen har varit att Karl Döve var Jarl år 1220.
Det verkar rimligt anta att Folkes Bengtssons son och sonson efter Gestilren successivt utsågs till Jarl.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 25 augusti 2018, 21:08

Karl döve var definitivt jarl 1219-1220. Sune Folkesson gifte sig på 1220-talet, är omnämnd i bevarade brev enbart 1237 och 1240 samt dog 1247. Att han abdikerade som jarl före 1219 är mycket osannolikt. Som jag tidigare skrivit fanns nog ingen jarl under Erik Erikssons förmyndarregering 1222-1229 då flera brev utfärdas av ett riksråd utan att någon jarl nämns.
Ulf fase omnämns som son till Karl Döve i flera källor samt av Olof Dalin.
I vilka dokument omnämns Ulf Karlsson på tidigt 1200-tal?
Vad jag vet omnämns i bevarade brev enbart herr Ulf 1219 & 1220 (förvaltare av Svibo sedan 1202, dvs knappast identisk med Ulf fase) samt Ulf fase 1231.
På 1160-talet även jarlen Ulf, kanske morfar till Ulf fase.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 13 september 2018, 17:20

Sent svar pga semesterresa.
Att Karl Döve efterträddes som Jarl av Folke Birgersson år 1220 anges av A. Botin 1757 s252. Det verkar trovärdigt att Karl Sverkersson väljer en jarl bland sverkrarna. Att man åren 1222-1229 saknade ”arméchef” verkar osannolikt. Manskapet behövde säkert en chef då också.
Jag har inte sett något seriöst belägg för att Karl Döve var identisk med Karl Bengtsson, bara gissningar. Tvärtom blir genealogierna synnerligen skeva då man försöker anamma detta.
Sune Folkesson kan ha gift sig runt år 1220 med Helena född ca 1188. Han var nog bortåt 50 år då. Det är inte orimligt att han i ett tidigare äktenskap haft sönerna Karl och Harald födda på 1190-talet. De var enl. Dalin etablerade runt år 1229.
Ulf Fase berörs i denna tråd redan 31 oktober 2017. Han är beskriven i dokument ”Folkungarna”. Arvsgången efter Junker Karl samt egendomen ”Höjentorp” är starka belägg för att hans genealogi är korrekt angiven.
Liksom HT 1855 s169 anser jag att det fanns minst två personer ”Ulf Karlsson”. Jag har f.n. i ”Folkungarna” följande skrivning. Ett flertal referenser anges. Undersökning pågår.

Dok1.docx
(51.88 KiB) Nerladdad 17 gånger

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 15 september 2018, 09:10

Anger Botin 1757 någon källa? Jag tycker när jag kontrolläst Olof Dalin att när någon källa är angiven så stämmer uppgiften oftast med nu vedertagen uppfattning. När ingen källa är angiven är det mycket sällan uppgiften stämmer med nu vedertagen uppfattning, och ganska ofta är uppgiften sannolikt fel.
Jarl var inte "arméchef" utan kungens närmaste man. Marsken/stallaren/stallmästaren var militärt överbefäl, se Wikipedia.
Jarlen saknas i alla bevarade brev 1220-1231, ex. SDHK 412, där kungens rådgivare, kansler och stallmästare omnämns.
Hur förklarar du att Olof Dalin tydligt omnämner Ulf fase som son till Karl döve på ett flertal ställen?
Varför anser du att dina Ulf Karlsson är två personer? Breven du listar är väl alla från tiden kring 1280 och avser uppenbarligen samma person med rang närmast under kungen.
För Ulf Karlsson, se https://www.adelsvapen.com/genealogi/Tillbakaseende_ulv. Adelsvapens detaljer kan man inte alltid lita på, men den ger ofta en god överblick.
Du saknar två söner till Johan Ängel (ärkebiskopen Folke samt Bengt) och förmodligen även en dotter som var gift med Ulf fase, för att förklara arvet efter junker Karl.
Jag rekommenderar att du utöver litteratur utgiven före 1880 studerar Äldre Svenska Frälsesläkter, kan köpas av Riddarhuset. Den redovisar i detalj alla säkra källor.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 17 september 2018, 11:39

Ja Botin är kanske inte ansedd som den mest seriöse hävdatecknaren. Dokumentation av hans källor måste jag fortsätta söka efter. Dock får jag (ganska ofta) känslan av att han är trovärdig och definitivt tycker jag att han är intressant eftersom hans uppgifter ofta avviker från vad andra historiker meddelar. Det känns som att han har egna källor att ösa ur. Naturligtvis är källornas verifikation viktig men jag anser också det som viktigt att man kan skapa sig en trovärdig helhetsbild av händelseförloppet. Jag är skeptisk till väldokumenterade sanningar som ”hänger i luften” som exempelvis identitet och släktskap för Karl Döve och Ulf Fase.
Min uppfattning om de gamla källuppgifterna är att de nedtecknades runt början av 1700-talet då boktryckarkonsten började tillämpas i större utsträckning. Tidigare hade uppgifterna förmedlats av en berättartradition som upprätthölls av ett antal för detta begåvade personer. Vad som skedde vid tiden av tidigt 1700-tal var att berättarna uppsöktes av historiker som tillsåg att berättelserna nedtecknades i skrift. Det är uppenbart att ett verkligt skeende drabbades av olika felaktigheter och tolkningar då de under århundraden förmedlades av olika berättare. Jag tycker det tydligt framgår då man jämför tidiga historiker och ser hur deras beskrivningar av samma händelser är inkonsistenta och skiljer i betydande omfattning.
Rollfördelningen mellan Jarl och Marsk kan jag inte kommentera och jag tycker inte heller detta var viktigt i den aktuella frågan. Botin anger (utan källa) att Folke Birgersson genom Knut Långes försorg år 1229 avsattes och ersattes med Ulf Fase. Jag tycker det är ett bra exempel på vad jag menar med en ”trovärdig helhetsbild av händelseförloppet”.
Beträffande Karl Döve och Ulf Fase efterlyser jag den alternativa och detaljerade helhetsbilden till deras agerande som jämförelse till min redovisade agenda. Jag kan då återkomma med kommentarer.
Historisk Tidskrift 1855 s169 visar på förekomsten av två Ulf Karlsson. Själv är jag störd av att man antogs byta heraldik från ”vingar” till ”Bakåtseende Ulv”. Jag kan dock till nöds köpa uppfattningen att det bara fanns en Ulf Karlsson av betydelse.
Misstaget jag tror man gör i aktuell historieskrivning är att man (liksom Dalin) anger Ulf Fase som identisk med Ulf Karlsson. Detta leder till ansatsen att Karl Döve är identisk med Karl Bengtsson. Man kanske visste att Karl Döve hade en son med detta namn men inte uppgift om vem han var. Misstaget leder senare till en ohållbar beskrivning av förhållandet mellan Birger Jarl, Ulf Fase, Ulf Karlsson och Karl Ulfsson.
Under 1200-talet har tre personer med namnet ”Ulf” varit knutna till maktcentrum.
1. Ulf Fase som var son till Joar Jedvardsson. Han var aktiv 1229 – 1248 som anförare för Folkungarna och därmed i opposition mot Bjälboätten. Hans hemort låg norr om Mälardalen.
2. Ulf Karlsson som var son till Karl Sunesson (sannolikt Döve). Han var född runt å 1215, en riddare med hemort i Östergötland. Han var aktiv i Norge som medlare för Birger Jarl runt år 1250! och han omnämns av Dalin d2k7a9/a12 som Ulf Karlsson Ulf med dödsår 1285; Härförare och skiljedomare vid de år 1276-1280 aktuella stridigheterna.
3. Ulf Karlsson som var son till Karl Karlsson/Bengtsson född runt år 1247. Han kan inte antas ha ägnat sig åt de aktiviteter som tillskrivs Ulf Karlsson Döve före år 1281 då han av bl.a. Raneke anges vara död.
Att Ulf Fase var gift med en dotter till Folke Jarl (inte Johan Ängel) är en gissning av bl.a. S. Carlsson. Denna saknar belägg och har uppenbart tillkommit för att förklara arvsgången efter Junker Karl. En mer trovärdig förklaring är att Johan Ängel är identisk med Johannes de Grimberghum.
Folke och Bengt m.fl. har jag noterat vid 1.1.3.3.5-9.
Att Riddarhusets genealogiska dokumentation är grundad på ”Säkra Källor” är det nog inte många som anser. Det är bara att granska kritiken efter G. Anreps undersökning. Alla kritiker ansåg att det krävdes en ny och noggrannare utredning.

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 17 september 2018, 15:58

Att Ulf fase var son till Karl döve bevisas av att detta nämnes i Hakonarsaga, skriven redan ca 1270.
Dvs. nästan samtida. Se http://blog.svd.se/historia/2011/12/18/ ... -och-fase/
Det har hänt oändligt mycket med Riddarhusets genealogiska dokumentation sedan mitten av 1800-talet. Jag håller med om att mycket är osäkert kring Bjälboättens äldre genealogi, men ÄSF måste vara utgångspunkten - där listas alla kända källor m.m. när respektive del skrevs. Raneke kan man inte lita på.
Ulvätten avhandlas i del I, häfte 3 utgiven 1989. Vapenskicket tycks ha stabiliserats sig först på 1300-talet, ex. hade Filip Ulfsson 1305 en tillbakaseende ulv men 1309 tre vingade pilspetsar.
2+3. Ulf Karlsson nämndes 1276, blev riddare ca 1278, dog 1281 och är begravd i Skänninge. Han ägde kvarnar i Torshälla och deltog i slaget vid Ettak.
Vilka källor finns för "Han var aktiv i Norge som medlare för Birger Jarl runt år 1250!" ?

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 19 september 2018, 13:23

Återkommer med svar på föregående inlägg men här kommer nya intressanta belägg för Karl Döve.

Dok2.docx
(41.61 KiB) Nerladdad 23 gånger

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 20 september 2018, 16:39

Mitt intryck är att norrmännen på ca 100 mils avstånd på 1200-talet inte hade full koll på svearnas släktskap. Jag tycker att vi tidigare i denna tråd hittat flera exempel på detta.
Ulf Karlsson som begravdes i Skänninge år 1281 tror jag är sonson till Karl Bengtsson (den ”gamle” Karl Döve).
Dalin d2k7a12 beskriver ”den gamle Ulf Carlsson Jarl” som medlare i Norge runt år 1248. Han förväxlas ofta med Ulf Fase.
Sverkers födelseår verkar vara diskutabelt. Åke Ohlmarks säger ”slutet av 1150-talet”.
De senaste insikterna om sigillen för Ulf, Anund och Helena är mycket intressanta. Förutom verifikation av släktträdet vinner man ökad förståelse för sagan om Helenas brudrov. Helena kan ha blivit utsatt för enlevering på 1190-talet för att sedan år 1210 bli officiellt kyrkligt vigd. Detta kan också förklara att Karl Döve och Harald som oäktingar inte har satt avtryck i historieskrivningen.
Efter en del finslipning är min sammanställning följande:

Dok3.docx
(13.14 KiB) Nerladdad 14 gånger

AndreasOx
Inlägg: 477
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 20 september 2018, 17:47

Dalin skriver om Ulf Carlsson jarl på sid 214. På nästa sida skriver han att Ulf jarl dör, antagligen vintern 1248/1249. Att han avser någon annan än Ulf fase är uteslutet. Han skriver på minst två ställen att Ulf fase är son till Karl Döve.
Det är allmänt accepterat att Karl Döve hade en postum son Karl (nämnd senast 1252) som var far till Ulf Karlsson som dog 1281 som riddare.

Lars Otto
Inlägg: 65
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 24 september 2018, 10:15

Det är ju uppenbart att släktförhållandena som jag föreslår avviker från det ”accepterade”. Jag anser att det inte räcker som bevis att personer i senare tidevarv utan belägg fastställer ett visst förhållande. Jag vill själv kunna bedöma källuppgifterna. Man hittar lätt felbedömningar hos såväl Dalin som andra.

Följande belägg tillkommer för Anund Haraldssons far Harald.
Harald är känd via brev SDHK 899. Sigillen Hb1:3/31,47 bör visa släktskapet. Han är benämnd Harald Gudmundsson. Brevet är dock svårt vattenskadat. Tills vidare antar jag att man felaktigt läst ”Gudmundsson” i stället för ”Sunesson”.
Ett annat belägg för släktskap med Sune Folkesson är Anunds brev SDHK 1514 där sysslingen Rörik Birgersson är sigillant.


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster

cron