Slaget vid Grimberghum 1180-talet

1066 - 1520
Lars Otto
Inlägg: 50
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 23 januari 2018, 11:02

Tack för synpunkter. Jag noterar att mitt antagande inte (ännu) sågats totalt. Det finns skäl att fortsätta slipa på detaljerna.
* Tankegången är inte helt ny. I Antikvarisk Tidskrift nr 21 är tex S. H, ADLERSPARRE snubblande nära: ”Det torde vågas antas att Joar Johansson (”Joar blå”) är broder till Magnus Johansson”. Även Sten Carlsson tangerar samma antagande när han lyfter fram giftermålet mellan Ulf och Johans syster. Faderskapet för Ulf Fase och Knut Långe anser jag har klargjorts tidigare i denna tråd.
* Jon Jarl är en alternativ teori som kan granskas. Jag behöver tid för att begrunda hans roll i SDHK 470. Annars ser jag honom som en historisk ”Joker”. Jag har tappat räkningen på alla olika sammanhang som han har figurerat i.
* Att Höjentorp tillhörde Bengt Jedvardsson är viktigt att fastställa och intygandet av Dalin i d2k5a12 är värdefullt. Jag hoppas få fram mer belägg.
* Antagandet att Ulf Fase var gift med dotter till Folke Jarl saknar belägg och bör tas bort i avvaktan på att belägg framkommer. Antagandet har troligen fabricerats som förklaring till arvsgången efter Junker Jarl.
* SAÄ anger för Johannis de Grimberghum att anhöriga har namnen ”Carl” och ”Sune” vilket också Johan Ängel har.
* Heraldiken i sigill Hb1/3:7/10/12/22/27/43/64 (Stjärna/Fågel/Grip/Vingar) har likheter som indikerar släktskap mellan ätterna ”Ängel” och ”Erik”.
* Jag får intryck av att namnattributet ”Ängel” har tillkommit efter kuppen 1229 som en protest från släkten Ängel där många blev motståndare till Folkungarna.
* Det verkar nödvändigt att jag återigen redovisar mina genealogiska belägg i dokument ”Folkungarna” not 19 och 28.

Folkungarna.docx
(3.1 MiB) Nerladdad 13 gånger

Lars Otto
Inlägg: 50
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 11 augusti 2018, 16:46

Denna tråd har tidigare använts för undersökning av historiska personers identitet. Någon som kvarstår att utreda är KARL DÖVE. Hans biografi beskrivs bäst utgående från Folke Jarl.

Folke Jarl anses allmänt vara identisk med Birger Brosas son Folke trots att kronologiska fakta samt brev SDHK 315 tydligt visar att så inte kan vara fallet. Brevet beskriver begravningen av Knut Jarl år 1208, sannolikt efter slaget vid Lena. Där klargörs att begravningen indelades i två faser där den första avsåg avskedstagande från de närmaste släktingarna i närvaro av biskopen medan den andra gällde gravsättningen där också ”andra” (än släktingarna) deltog. Speciellt namnges kung Erik och Folke Jarl.

Av detta är uppenbart att Folke Jarl år 1208 inte kan vara identisk med Folke Birgersson som var nära släkt med sin bror Knut Jarl som detta år stupade i Lena vid försvar av Sverker. Till ny Jarl väljer Erik Knutsson Folke Bengtsson som var folkunge och fiende till Sverker Karlsson och Bjälbo. Snorre Sturlasson besöker Västergötland år 1219 och noterar då att Folke Birgersson är vid liv(!) och saknar Jarl-titel(!).

Folke Jarl Bengtsson stupar vid Gestilren år 1210. Erik Knutsson utser då sannolikt Folke Bengtssons sonson Karl Döve Sunesson till Jarl. År 1220 när Karl Döve stupar blir Folke Birgersson vald till Jarl av sin släkting Johan Sverkersson som då tagit makten efter Erik Knutsson. SDHK 621 visar att Karl Bengtsson inte var identisk med Karl Döve som dog år 1220. Den gängse, och uppenbart felaktiga, uppfattningen att Ulf Fase är son till Karl Döve tycks ha sin bakgrund i att Ulf Karlsson är son till Karl Sunesson.

I bifogat dokument ”Folkungarna” not 28 redovisas mer detaljer. Synpunkter mottas tacksamt.

Folkungarna.docx
(3.09 MiB) Nerladdad 5 gånger

AndreasOx
Inlägg: 275
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 12 augusti 2018, 14:52

Folkunga-genealogi är intressant att diskutera!
SDHK315 är ett fascinerande brev, se https://www.svensktidskrift.se/arkiv100 ... ngarna.pdf
Men att definitivt utesluta att Folke jarl var bror till Knut jarl kan man knappast göra, eftersom Eskil bevisligen var kusin till Knut, dvs är med i släktkretsen som godkänner donationen.
SDHK621 anses av experterna vara en förfalskning. Förutom de språkliga skälen finns det inget känt fall under medeltiden där en son fått samma namn som sin levande far. Dvs Karl Karlsson måste varit en postum son, förmodligen till Karl Döve.
Av andra skäl, främst Ulf fases giftermål med sin förmodade kusindotter, kanske Karl Döve inte var identisk med Karl Bengtsson. Vad finns det för belägg till "Karl Döve Sunesson"?

Lars Otto
Inlägg: 50
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 14 augusti 2018, 16:30

Historieskrivningen för ”Sveriges” tidiga 1200-tal är inte övertygande. Det bör finnas plats för andra tolkningar av de sparsamt förekommande faktauppgifterna. Det är spännande att göra tolkningsförsök.

En orsak till svårigheterna med historieskrivningen tror jag är att man underskattat betydelsen av det pågående inbördeskriget och inte klargjort vilka som deltog som ”Folkungar” resp. ”Sverkrar”.
Deltagare på Sverkrarnas sida tycks vara Birger Brosas och Magnus Minniskölds familjer. De är ättlingar från Bengt Snivils första gifte. Folke Birgersson är ”nära släkting” till Knut.
De stridande på Folkungarnas sida bör i första hand vara Folke Bengtssons familj från Bengt Snivils andra gifte samt ett flertal medlemmar i den ”Blå ätten” efter Jedward Thordsson Bonde. Till dessa hör Erik Knutsson. Det är osannolikt att Erik väljer en Jarl som tillhör motståndarsidan.
Vid sidan av de stridande kan man hitta Karl Bengtssons och Johan Ängels familjer samt Eskil som är ingift i den blå ätten. De förefaller vara avvaktande vad gäller inbördeskriget.

Donationen i brevet förutsätts godkännas av både släktingar och ”andra”.

Som tidigare berörts i denna tråd, 26 nov -17, finns invändningar mot att se SDHK 621 som ett falsifikat.

I biografin för Karl Bengtsson finns ett flertal orimligheter:
1. Han uppskattas ha varit 55 år gammal när han stupade i Estland år 1220 och brodern Magnus som han samarbetade med som vittne var ca 20 år äldre. 1265 är inte ett trovärdigt födelsedatum. En riddare blev nog pensionerad vid en ålder jämförbar med dagens elitidrottsman: 35-40.
2. Han agerade som vittne i ett flertal brev i slutet av 1100-talet. Det är inte troligt att en döv person hade denna uppgift.
3. Att han var far till Ulf Fase motsägs av den senares väl belagda biografi ovan.
4. Sonen Karl Karlsson kan anses vara född ca år 1220 och sonsonen Ulf Karlsson ca år 1245. Det är inte troligt att den senare anlitades som rådgivare till Birger Jarl på 1250-talet.

I dokument ”Folkungarna” not 28 finns ett antal referenser som ger belägg för Karl Sunessons släktskap. Mycket härrör från Olof v Dalin som jag tycker har undervärderats som uppgiftslämnare och historiker. Orsaken till detta tror jag är alla felaktigheter som finns i hans böcker. Jag anser man i stället ska se Olof som en hävdatecknare som redovisar uppgifter som han inhämtar från olika sagesmän. Det ökar hans trovärdighet eftersom han rapporterar en mängd rådata som inte har anpassats efter hans egen tolkning.

Attributen ”Kveisa” och ”Kueffe” tycke jag är värda att begrunda. Dessutom måste man beakta det stora antalet personer som figurerar med namnen Ulf Karlsson och Karl Ulfsson.

Lars Otto
Inlägg: 50
Blev medlem: 26 maj 2015, 21:27

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav Lars Otto » 15 augusti 2018, 08:33

PS. Läs 1165 i.st.f. 1265

AndreasOx
Inlägg: 275
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 15 augusti 2018, 21:38

Jag hittar inget i Olof Dalin om Karl Döves eventuella identitet med någon Karl Sunesson. Däremot står det på sid 197, http://runeberg.org/svearikehi/2/0249.htm,
att Karl Döve var far till jarlen Ulf fasi. Även i Hakonarsagan nämns att Karl Döve var far till Ulf fase.
Karl Sunesson nämns på sid 227, http://runeberg.org/svearikehi/2/0279.htm, som svåger till Erik läspe. Dvs han borde varit en i övrigt okänd son till Sune Folkesson. Finns det fler uppgifter om hans släktskap?
Karl kveisa är identisk med en av Johan Ängel söner, Dalins fotnot måste vara fel.
Jag håller med om att Karl Bengtssons identitet med Karl Döve inte är given, men som jag skrivit tidigare i denna tråd är det trots allt den mest sannolika förklaringen.

AndreasOx
Inlägg: 275
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Slaget vid Grimberghum 1180-talet

Inläggav AndreasOx » 19 augusti 2018, 13:41

Enligt SDHK519 hade Sune Folkesson och Helena Sverkersdotter enbart 2 döttrar 1240. Så enda möjligheten är att Karl Sunesson var son till Sune Folkesson i ett tidigare gifte. Sune och Helena anses ha gift sig på 1220-talet. Och då faller teorin att Sune Folkesson dödade Sverker Karlsson 1210. Sverker dödades antagligen av Folke jarl. Se https://sok.riksarkivet.se/Sbl/Presenta ... x?id=34731.


Återgå till "Medeltid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst