Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 20 april 2020, 17:11

Bäckahästen skrev:
18 april 2020, 10:48
Intressant inlägg Historicus. :D Men jag tycker att du har glömt Wulfstan.
Du har mit svar her på denne tråd, hvor jeg desuden nu har indsat de originale old-engelske ord fra Alfreds beretning.

viewtopic.php?f=17&t=1625&p=23508#p23503
Senast redigerad av 2 Historikus, redigerad totalt 21 gång.

Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 20 april 2020, 17:25

Bäckahästen skrev:
18 april 2020, 11:31
Sven R skrev:
22 oktober 2018, 22:58
Nu har en ny, intressant bok om Jomsvikingarnas saga (och då också om Harald Blåtands tid) kommit ut. Ansvarig är Alison Finlay, professor vid Birkbeck, University of London. Som ni ser har bokens omslag en bild av Haralds guldplatta. [ . .] När universitetet ville ha med en bild av guldplattan i boken rådfrågade man Rigsarkivet i Köpenhamn.
Detta inlägg från Sven reagerade jag starkt på. :o
Bäckahästen, har du en forklaring på, hvorfor Universitetet i London kontaktede det danske Rigsarkiv, for at få et billede af guldplattan? Jeg er bare nysgerrig. ;)

Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 21 april 2020, 14:42

Historikus skrev:
17 april 2020, 17:27
Artiklen side 7: skrev:Kung Harald är i både nyare och äldre tryckt litteratur allmänt känd som Harald Blåtand. Hans rätta namn var Harald, Gorms son. Om föremålet skulle vara en sentida förfalskning, hade det varit mer troligt att förfalskaren använt sig av ordet Blåtand.
Tilnavnet Blåtand forekommer først i Roskildekrøniken fra ca. 1140.
Det ser ud til, at vi nu har en afgrænsning af oprindelsen for guld-plaketten, estimeret til perioden fra ca. 986 og frem til ca. 1140 e.Kr. :?:

fileoscar
Inlägg: 70
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 22 april 2020, 07:01

Tack för en fin summering i inlägg den 17 april, Historikus. Ett par funderingar dock:

1. Svårt att invända mot att Sigvaldi Jarls biografiska data bedöms som "dubiösa" om han inte återfinns i några säkra källor.

Men ändå. Han och hans bror Torkel den höge återkommer i de isländska sagorna och tillhör huvudpersonerna i Jomsvikingarnas saga. Den ene är alltså "dubiös" och den andre historisk. Är inte skillnaden helt enkelt den att Torkel var frontfigur i tåg mot ett land (England) där skrivkonsten var tidigare medan Sigvaldi främst var sådan på hemmaplan där muntlig tradition gällde? En muntlig tradition som blev konverterad till skriftlig form först ett par hundra år senare via islänningarna.

2. Beträffande Skånes roll vs Danmark: Finns det inget mellanting mellan Skånes status som Östdanmark kontra ett självständigt rike? D v s att Skåne under Harald Blåtands tid hade en självständighet i en rad avseenden men samtidigt tillhörde danernas "förbund". Ledaren för Skåne skulle i så fall inte vara en jarl utan en kung - men samtidigt en form av lydkung.

Ett sådant förhållande skulle förklara att Skåne nämns särskilt på plaketten.

Jumne är sedan ett steg längre ut på skalan. Denna handelsplats tillhörde ju slavernas land men kan antas ha stått under dansk/skånsk kontroll. Detta genom skatteplikt i utbyte mot skydd.

Mio Nielsen
Inlägg: 282
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 22 april 2020, 09:39

Når et engelsk forlag ønsker at tale om guldplaketten, så spørger de rette vedkommende om lov - og dernæst spørger de, hvorfor danske institutioner ikke bekymrer sig om dette fund. Så får de svaret: "Ja, det kunne vi også godt tænke os at vide. Spørg dem!"
Så spørger det engelske forlag Rigsarkivet og får det svar, vi har fået oplyst af Sven.

Det lærerige ved denne historie (kun delvis opdigtet) er at det er nogle udlændinge, der har spurgt Rigsarkivet.

Mon en eneste dansker har skrevet til Nationalmuseet om denne sag? Jeg ved det ikke, men jeg har hørt om en dansker, der tænkte på at gøre det. "Jeg kunne gøre det", tænkte han. "Jeg er velplaceret, kender navne og adresser på institutioner og ansatte og de kender mig." Han stillede ikke alene spørgsmålet til sig selv, men også til andre! Endda på skrift! Men mon han kom længere? Mon han fik sig taget sammen til også at skrive til Nationalmuseet? Mon en eneste dansker (udover mig) har gjort det?

Historikus
Inlägg: 560
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 23 april 2020, 14:46

fileoscar skrev:
22 april 2020, 07:01
2. Beträffande Skånes roll vs Danmark: Finns det inget mellanting mellan Skånes status som Östdanmark kontra ett självständigt rike? D v s att Skåne under Harald Blåtands tid hade en självständighet i en rad avseenden men samtidigt tillhörde danernas "förbund". Ledaren för Skåne skulle i så fall inte vara en jarl utan en kung - men samtidigt en form av lydkung.

Ett sådant förhållande skulle förklara att Skåne nämns särskilt på plaketten.
fileoscar, det er absolut en mulighed, men - guld-plaketten er pt. ikke nærmere dateret! Er den fra Harald Blåtands tid? Hvem ved?

År 1009 - i England - udviser både Thorkil den Høje og Hemming Jarl ingen særlig solidaritet overfor Svend Tveskæg. Hvis et "förbund" eksisterede - som du foreslår - var det nærliggende at den samlede flåde slog sig sammen, hvilket nok havde medført en noget tidligere kollaps af kong Ethelred's forsvar. I stedet - og samme år - valgte Thorkil den Høje med 40-45 skibe, at gå i Ethelred's tjeneste mod Svend Tveskæg.

Professor Niels Lund har gransket alle de originale dokumenter og certifikater i England fra den tid, og det er på den baggrund han udtaler, at Thorkil var Svends farligste fjende.

fileoscar
Inlägg: 70
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 23 april 2020, 15:53

Historikus!

Vi är helt överens om att Torkel och Sven Tveskägg var på kollisionskurs vid den tidpunkten. Till och med sagorna om jomsvikingarna indikerar det om jag inte minns fel.

När det gäller "förbundet" så skrev jag i ett tidigare inlägg att en schism skulle ha uppstått när Sven T degraderade Strut-Harald från kung till jarl. Jag kan inte styrka händelsen med källa för uppgiften (andrahandsuppgift), men det skulle annars kunna vara en förklaring. D v s att skåningarna fann sig nöjda så länge de var autonoma i stor utsträckning (under Harald) men mindre nöjda med nermonteringen (under Sven).

Jag utgår från att Jumne/Jomsborg i stor omfattning var Skåne-styrt. Med undantag för sista tiden då det övergick till att bli ett piratfäste om man får tro sagorna. Vidare osäkerhet beträffande första tiden. Var det verkligen Palnatoke som var ledaren - eventuellt på uppdrag av Harald? Eller var det en skåning redan då i form av Toke Gormsen? I så fall kommer saker och ting i ett annat ljus.

Bäckahästen
Inlägg: 1696
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Bäckahästen » 23 april 2020, 17:20

Historikus skrev:
23 april 2020, 14:46
fileoscar skrev:
22 april 2020, 07:01
2. Beträffande Skånes roll vs Danmark: Finns det inget mellanting mellan Skånes status som Östdanmark kontra ett självständigt rike? D v s att Skåne under Harald Blåtands tid hade en självständighet i en rad avseenden men samtidigt tillhörde danernas "förbund". Ledaren för Skåne skulle i så fall inte vara en jarl utan en kung - men samtidigt en form av lydkung.

Ett sådant förhållande skulle förklara att Skåne nämns särskilt på plaketten.
fileoscar, det er absolut en mulighed, men - guld-plaketten er pt. ikke nærmere dateret! Er den fra Harald Blåtands tid? Hvem ved?

År 1009 - i England - udviser både Thorkil den Høje og Hemming Jarl ingen særlig solidaritet overfor Svend Tveskæg. Hvis et "förbund" eksisterede - som du foreslår - var det nærliggende at den samlede flåde slog sig sammen, hvilket nok havde medført en noget tidligere kollaps af kong Ethelred's forsvar. I stedet - og samme år - valgte Thorkil den Høje med 40-45 skibe, at gå i Ethelred's tjeneste mod Svend Tveskæg.

Professor Niels Lund har gransket alle de originale dokumenter og certifikater i England fra den tid, og det er på den baggrund han udtaler, at Thorkil var Svends farligste fjende.
Hur och till när guldplaketten är daterad lär vi säkert få svar på när Sven R bok kommer. ;)

fileoscar
Inlägg: 70
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av fileoscar » 23 april 2020, 17:34

"Hur och till när guldplaketten är daterad lär vi säkert få svar på när Sven R bok kommer."

Du får ursäkta, Bäckahästen, men det har jag väldigt svårt att tro.

karlfredrik
Inlägg: 721
Blev medlem: 30 april 2015, 22:51

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av karlfredrik » 24 april 2020, 23:24

ileoscar , du får motivera. Jag känner Sven och hans forskningshistoria mycket väl eftersom vi arbetat ihop i många år. Jag är ganska säker på att han är bättre på atyt datera vikingatida föremål än du!

Skriv svar