Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
BalticSea
Inlägg: 167
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 26 mars 2020, 19:44

Historikus skrev:
26 mars 2020, 12:50
Sven R skrev:Scenario: "Man har försökt att ge den döde Harald Blåtand helgonstatus som ett led i kristnandet av Wolinområdet. [ . .] Reinbert har överflyttat kungens kvarlevor till en stenkammargrav i samband med en helgonförklaring av kungen".
Mio Nielsen skrev:
26 mars 2020, 09:50
Men for Harald stod valget tilsyneladende mellem katolicisme og hedenskab.
I dansk kirke- og historieskrivning afvises en mulig helgenkåring af Harald Blåtand. Skrønen er affødt af Adam af Bremen. Adams holdning over for Sven Tveskæg var påvirket af at Sven var ansvarlig for at Harald, som Adam betragtede som en martyr, måtte flygte og dø. „Han som først erklærede det danske folk kristent, som fyldte hele Norden med prædikanter og kirker, han som uskyldigt blev såret og fordrevet for Kristi sag, han må, vil jeg sandelig håbe, vinde martyrkronen.” Jeg er ikke bekendt med at der eksisterer en tidlig hagiografi for Harald.

Mio, en række nutidige artikler fokuserer netop på Haralds navigering mellem politik, katolicisme og hedenskab. Nogle mener han var synkretist.
"Skrønen" fra Adam af Bremen kunne skyldes, at han var nærmere på begivenhederne end nutidige, danske kirke- og historieskrivere.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 26 mars 2020, 20:07

Du er lidt kortfattet, BalticSea. Men jeg forstår dig sådan, at du tror på Adam af Bremen i denne sag, og altså tror at Harald har været nær på en helgenkåring?

BalticSea
Inlägg: 167
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 mars 2020, 10:35

Mio Nielsen skrev:
26 mars 2020, 20:07
Du er lidt kortfattet, BalticSea. Men jeg forstår dig sådan, at du tror på Adam af Bremen i denne sag, og altså tror at Harald har været nær på en helgenkåring?
Ja. :-)

Med ændringen: at Harald kan have været nær på en helgenkåring.

1:
Den Store Danske Encyklopædi skriver: "Vi ved ikke engang hvornår Haralds regeringstid begyndte eller ophørte. Den kendsgerning at Gorm tilsyneladende blev begravet i 958 eller kort tid efter, tyder på at Haralds regeringstid begyndte på det tidspunkt; Adam behandlede Harald som en helgen som man i Bremen fejrede mindet om på Allehelgensdag, den 1. november."

2:
På Bornholm er der på Hammerknuden ud mod Østersøen - hvor der nok har været handelsplads for fiskere - et kapel, der hedder Salomons Kapel. For nogle år siden argumenterede en historiker for (i Bornholmske Samlinger), at det kunne være en lokal helgen; et synspunkt, som kirkehistorikeren Jørgen Nybo Rasmussen tilsluttede sig.
Steffen Harpsøe fra Rigsarkivet skrev: (Siden Saxo, nr 4, 2015): "Det skulle være underligt, om ikke nogle missionærer i området, nok de lokale præster i Wiejkowo, kunne se den oplagte mulighed for at promovere Harald som en missionshelgen og måske skabe et lokalt valfartssted, der kunne generere indkomst for kirken ..." skrev Han mente så, at guldpladen kunne være lavet i 1100, men meget taler jo for, at den kan være ældre.

Tidligere skrev du følgende:
"Rigtig ærgerligt har jeg noteret mig, at en del af det nævnte originale historiske materiale nu er bortkommet og at en række vigtige belæg nu kun findes oversat og beskrevet i privat regi. Ret sent. Men hvis disse elementer passer ind i den bestående fakta-historie og kontekst - glæder jeg mig til at læse Sven R's samlede helhed."
Har du undersøgt, hvor mange gamle danske diplomer/dokumenter, der findes i original?
Så vidt jeg husker, er næsten halvdelen af dem afskrifter, men det kan vel undersøges. I dette tilfælde har afskriveren tilsyneladende været en "akademisk" person, der har arbejdet for myndighederne med kontor på en borg, så vidt jeg har kunnet læse i noget af det, som har været fremme her på stedet : "Antonina (afskriveren, red) och hennes make var vid denna tid anställda som administratörer på de medeltida biskoparnas borg i den polska staden Lidzbark Warminski". (fra gesta.pdf).
Er der nogen grund til at tro eller mene, at hendes afskrifter er dårligere eller mindre troværdige end danske diplomer, der for nogens vedkommende (f.eks. privilegierne for Væ) er afskrift i 4. led?
Alle kilder kan indeholde fejl, men samtidig kan de indeholde noget rigtigt.
*
Læs i øvrigt Niels Lund: Harald Bluetooth : A Saint Very Nearly Made by Adam of Bremen.
Han mener dog - nærmest ud af den blå luft - at man skal lede efter Haralds grav i Mecklenburg.
Men han skriver også følgende: "What has been said here is far from exhausting the problems posed by Adam of Bremen. Much more work needs to be done before we understand Adam's work, its purpose and its context. And it has to be done before we can hope to understand the problems involved in the introduction and adoption of Christianity in Denmark."
Senast redigerad av 3 BalticSea, redigerad totalt 29 gång.

BalticSea
Inlägg: 167
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 mars 2020, 11:03

Mio Nielsen skrev:
26 mars 2020, 20:07
Du er lidt kortfattet, BalticSea. Men jeg forstår dig sådan, at du tror på Adam af Bremen i denne sag, og altså tror at Harald har været nær på en helgenkåring?
Du har tidligere skrevet om eventuel indflydelse fra øst, og jeg har vist også gjort opmærksom på, at Adam af Bremen fortalte om dette – biskoppen holdt gudstjenester, der var meget fremmeartede for den latinske kirke.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 27 mars 2020, 14:48

Kære BalticSea, dine bemærkninger om afskrifters troværdighed var særdeles velkomne for mig. For jeg havde lidt af den skepsis overfor Sven's sag (Rosborn - ikke Tveskæg) som også Historikus giver udtryk for. Og nu føler jeg at Sven's dokumenter ganske afgjort fortjener den samme tillid som man viser talrige andre afskrifter. Dvs kritisk tillid, selvfølgelig.
Venlig hilsen
Senast redigerad av 1 Mio Nielsen, redigerad totalt 28 gånger.

Historikus
Inlägg: 543
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Historikus » 27 mars 2020, 17:41

Historikus skrev:
25 mars 2020, 11:56
Rigtig ærgerligt har jeg noteret mig, at en del af det nævnte originale historiske materiale nu er bortkommet og at en række vigtige belæg nu kun findes oversat og beskrevet i privat regi. Ret sent. Men hvis disse elementer passer ind i den bestående fakta-historie og kontekst - glæder jeg mig til at læse Sven R's samlede helhed.
BalticSea skrev:
27 mars 2020, 10:35
I dette tilfælde har afskriveren tilsyneladende været en "akademisk" person, der har arbejdet for myndighederne med kontor på en borg, så vidt jeg har kunnet læse i noget af det, som har været fremme her på stedet :

"Antonina (afskriveren, JE) och hennes make var vid denna tid anställda som administratörer på de medeltida biskoparnas borg i den polska staden Lidzbark Warminski". (fra gesta.pdf). Er der nogen grund til at tro eller mene, at hendes afskrifter er dårligere eller mindre troværdige end danske diplomer, der for nogens vedkommende (f.eks. privilegierne for Væ) er afskrift i 4. led? Alle kilder kan indeholde fejl, men samtidig kan de indeholde noget rigtigt.
BalticSea, kan ikke udtrykke det bedre selv. Du har jo langt mere indsigt i kirkehistorien, end jeg. ;)

Denne Antonina, forstår jeg, er knyttet tæt til familien bag fundet. Jeg forstår samtidig, ar det egentlig er hende, som person - der ligesom har været 'tovholder' på den historiske bevarings-proces? Så langt så godt. Sven R beskriver, at dokumenterne går langt tilbage til tre meget tidlige perioder, men påpeger samtidig, at afskrifterne ikke har samme alder?

Jeg siger ikke det kan være et problem! Jeg siger heller ikke at afskrifterne ikke er valide! Problemet kan bestå i, at Antonina måske har tilført teksterne sin egen subjektive opfattelse af tiden - samtidig med at hendes latin (til polsk) måske var utilstrækkelig? Afskrifter generelt, blev dengang normalt udført i et scriptorium enten i kirkeregi eller hos munkene.

Jeg påviser kun generel kildekritik og glæder mig stadig til at læse Sven R's samlede helhed.

BalticSea
Inlägg: 167
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av BalticSea » 27 mars 2020, 20:14

Sven R skrev her i gruppen 16/3-20 følgende: "I slutet av november 2019 hittade vi i Tomas Sielskis farmors efterlämnade enormt digra material av brev, dokument och handlingar en avskrift som enligt daterade sidor farmoderns mor Antonina gjort av handskriften ”Gesta Wuliensis”."
Desværre kan jeg ikke huske at citere rigtigt, men ja - hun er ikke blot knyttet til familien, men er (var) oldemor til den mand, der har guldpladen.

Sven R
Inlägg: 61
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 27 mars 2020, 23:41

Handskriften ”Gesta Wuliensis” består av tre olika handskrifter där den äldsta spänner om tiden ca 920-tal fram till Haralds död och är skriven av en präst som stått Harald nära och som vi känner från andra källor. Redan prästen i Wiejkowo på 1840-talet, när graven hittades, har i sin omfattande dagbok citerat delar av handskriften som han funnit i den lokale grevens bibliotek. Han har också i samma bibliotek funnit ett originalbrev från 1200-talet där denna handskrift omtalas. Prästen i Wiejkowo 1945 gav Tomas Sielskis farfar och hans bror 1945 handlingar från prästarkivet för att de skulle rädda dessa undan förstörelse. Däribland var handskriften. Antonina fick denna av Tomas farmor ca 1960 och under 1960-1962 har hon översatt den latinska texten till polska. Hon gjorde så för hon förstod att den var mycket värdefull och hon var rädd att den skulle förstöras. Polen under Sovjettiden var ju knappast intresserad av västeuropeisk historia.

Innehållet i Antoninas avskrifter av handskriften är av sådan art att det är fullständigt omöjligt att hon, som bevisligen inte haft stor kunskap om Danmarks historia, skulle ha hittat på dessa texter. Jag kan ge er ett litet utdrag ur ”Gesta Wuliensis” för att ni ska förstå vilka detaljer som finns i denna handskrift. Här avslöjas också vem som skrivit den första delen:

”Före påsk under Herrens år 984 blev kung Harald, som var på väg att träffa prins Henricusem till Kuidilingeburga, sjuk och stannade då bland de krigare som skickades dit av hans allierade prins Mirzka, tills han återhämtat sig. På grund av biskop Wago, som åtföljde kungen, och av kungen själv byggdes Guds tempel i hjärtat av detta hedniska land. Jag själv Avico, Guds tjänare fick utföra den första gudstjänsten när den ärefulle biskop Wago tappade alla sina krafter och lämnade åt mig att sköta hela biskopsdömet.”

Kungen var på väg till det berömda härskarmötet 984 i Quedlingburg när han blivit tillfälligt sjuk i Wolin. Och det är här han utanför staden bygger träkyrkan i Wiejkowo. Vi vet ju av Adam att de kristna inte fick bedriva sin religion inne i staden. Och det är Avico, den tidigare kaplanen till obodritfursten Mistivoj, Haralds svärfar, som är författaren bakom den första delen av handskriften.

Mitt största problem med hela materialet som rör graven, gravinnehållet och uppgifterna från 1840-talet, 1940-talet och 1960-talet är att jag som museiman inte kommer att förlåta mig själv om detta material försvinner eller plötsligt blir en handelsvara på den privata marknaden. Detta hör endast hemma i offentliga arkiv och museer. Därför blev jag fruktansvärt besviken när danska institutioner inte ville ha med oss att göra. När min bok kommer ut är risken tyvärr stor att det kommer det att bli en enorm skatt- och rovjakt på de platser som omtalas i boken vilket skulle vara förödande. Bara när jag på Internet 2015 publicerade Wiejkowokyrkan som gravplats för Harald Blåtand resulterade detta i en folkvandring av skattsökare till platsen. De kom till och med på natten och grävde på kyrkogården ”efter mer av kungens guld”. Publiceringen har dröjt bland annat därför att vi lagt ner ett mycket stort arbete på att säkra så mycket sådant känsligt material som vi kunnat.

Mio Nielsen
Inlägg: 267
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Mio Nielsen » 28 mars 2020, 10:17

Ja, Sven, jeg forstår godt at denne situation kan give dårlige nerver. Det kan gå galt. Thomas kunne f. eks. pludselig beslutte at sælge til en privat samler eller en spekulant. Men det tror jeg ikke om ham.
Det afgørende for din samvittighed må være, at du har gjort hvad du kan. Derimod ser det stærkt ud til at der i København sidder en eller flere personer, som handler direkte imod videnskabens ånd og fagets interesser. Sikkert på grund af nogle helt uvedkommende motiver, som de burde holde uden for deres erhverv. Jeg kan ikke se, at du, eller nogen af vi andre, der interesserer sig for sagen, kan gøre noget for at løse knuden op.

Sven R
Inlägg: 61
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inlägg av Sven R » 28 mars 2020, 10:31

Tomas kommer aldrig att sälja till någon privat. Hans önskan har hela tiden varit att detta material måste finnas offentligt. Han ville ju till om med skänka guldplattan till danska drottningen eftersom han ansåg att det rörde hennes familjätt. Något som helt slogs sönder när danska institutioner förklarade att det bara var en förfalskning och inte ville ha någonting med oss att göra.

Skriv svar