Harald Blåtands Guldplakett och grav

500 f.Kr. - 1066
Sven R
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Sven R » 1 september 2017, 07:22

Historikus, ditt inlägg med myntkarta finner jag ytterst intressant utifrån det material som vi nu arbetar med vad det gäller Haralds guldplatta. Kan tyvärr inte gå in närmare på detta men har några frågor:
Du skriver att gula prickar är mynt från Ethelred 1000-1016. Ethelred var ju kung 978–1016. Hur säkra är man på den bakre tidsgränsen till år 1000? Kan denna gräns vara något äldre?
När kommer din artikel om Danegäld?

BalticSea
Inlägg: 140
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 1 september 2017, 12:05

Ved synoden i Ravenna i 967 besluttedes det at oprette ærkebispedømmet Magdeburg.
Bispedømmet Aldinburg etableredes derefter omkring 970-72. Bispedømmet Cammin blev først etableret senere, så Aldinburg han have omfattet mere af Østersøkysten, end vi tror.
Apropos det ottekantede kapel i Goslar: I Ravenna er dels kirken San Vitale (6.årh.) og de to dåbskapeller (for arianske og kristne) ottekantede. Otto II blev kronet i kapellet i Aachen (9.årh.), som er ottekantet og inspireret af San Vitale.

fileoscar
Inlägg: 55
Blev medlem: 21 september 2015, 20:11

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav fileoscar » 1 september 2017, 12:17

BalticSea skrev:Måske skulle man studere disse linier og finde originalkilder:

"After the normalization of relations with the Holy Roman Empire and Bohemia, Mieszko I returned to his plans of conquest of the more western part of Pomerania. On 21 September 967 the Polish-Bohemian troops prevailed in the decisive battle against the Wolinians led by Wichmann the Younger, which gave Mieszko the control over the mouth of the Odra River.[28] The German margraves had not opposed Mieszko's activities in Pomerania, perhaps even supported them; the death of the rebellious Wichmann, who succumbed to his wounds soon after the battle, may have been in line with their interests. A telling incident took place after the battle, a testimony to Mieszko's high standing among the Empire's dignitaries, just one year after his baptism: Widukind of Corvey reported that the dying Wichmann asked Mieszko to hand over Wichmann's weapons to Emperor Otto I, to whom Wichmann was related. For Mieszko the victory had to be a satisfying experience, especially in light of his past defeats inflicted by Wichmann."

De kan læses på dette link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I ... _Pomerania

Disse linier:
"Mieszko consolidated the work of his predecessors by strengthening Poland with a network of castle towns and fortified settlements. Expanded fortifications of wood and stone dating from the time of Mieszko have been unearthed by archeological excavations at sites such as Gniezno and Poznań. Under Mieszko the Polanie eventually gained control of Mazovia, Kujavia and Eastern (Gdańsk) Pomerania. When Mieszko and his son Bolesław undertook journeys around this enlarged territory, because of the great distances they sometimes stayed overnight in tents. For this reason they were accompanied, the chronicles tell us, by żerdźicy, or polemen, whose task was to erect the tents, to take them down, and to transport them. The term derives from żerdź, or pole (specifically, a sapling from which the branches have been removed).
Mieszko maintained a large, three thousand-strong, well-equipped personal force of professional soldiers, the drużyna, and a large army consisting of mounted and foot soldiers. Extensive trade at Wolin and Szczecin on the Baltic sea led Mieszko to annex Lubusz-land and Western Pomerania (with Szczecin) in 967. Here he came into conflict widi the Germans, the Volinians, Veletians and Raterians. The latter three were Slavs native of the area. To insure his conquest, Mieszko paid tribute to the Germans for this land on the Odra river and the Baltic sea. In return he received the appellation, Amicus Imperatoris."
Kan læses her:
http://info-poland.icm.edu.pl/classroom ... eszko.html

Se desuden denne bogside:
https://books.google.dk/books?id=3ED8Cw ... ia&f=false

Efter min opfattelse, som er dannet efter en del års interesse for Polen i 9., 10., og 11. århundrede, kan Mieszko i en periode have kontrolleret områderne ved Oders udmunding i Østersøen.
Men jeg vil gerne modbevises med relevante kildeangivelser.
(Jeg har sendt en forespørgsel til bekendte i Polen og vender tilbage, når jeg har fået svar.)


Ja utifrån länkarna så finns det nog fog för uppfattningen att Mieszko hade skaffat sig viss kontroll över “the mouth of Oder”. Frågan är vilket utlopp som avses. Det låter inte troligt att han skulle ha skaffat sig kontroll över alla grenarna ut mot Östersjön - åtminstone inte den som löper ut i Peenestrom. Däremot rimligt beträffande själva flodens utlopp i Stettiner Haff och den gren som kallas Dziwna - öster om ön Wolin.

För kartan som återfinns i BalticSeas wikipedialänk om Mieszkos rike visar ju att där någonstans gick dess västliga gräns. Han tog över det pomeranska området där staden Wolin ingick men kom aldrig - såvitt jag begripit - åt wilzernas område.

När det gäller Jumnes placering så vet vi från Adam att den staden låg i den skarven:

”Oddara är Sclavaniens största flod……och utfaller i Östersjön där den bildar gräns mellan Wilzernas och Pomeranernas land”. Vidare: ”Vid floden Oddaras mynning, där den utfaller i det skytiska havet, ligger den beryktade staden Jumne”.

Wilzerna bestod av åtminstone fyra större stammar som bodde ömse sidor om Peene, d v s kiciner, circipaner, riadurer och tholonzer. Stamförbundet förekommer också under andra namn som veleter, velataber eller liutuci.

Benämningen “velataber” tycker jag är intressant eftersom den för tankarna till Weltaba som Ibrahim ibn Jaqub kallar den stora stad som allmänt tros vara den samma som Vineta/Jumne. (finns även översättningar som talar om Ubaba - se nedan). Jfr tyska wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Vineta

Vad som var särskilt intressant (för mig) i de länkar som BalticSea nu försett oss med var detta:

“The Liutuci form of government was described by Thietmar the bishop of Messelburg at the beginning of the 11th century, at the Saxon outpost on the Saale River.

All these tribes, called jointly the Liutuci, are not ruled by a single master. They discuss there matters in a joint council and decide matters by general concensus”.

Det kan jämföras med Ibrahim ibh Jacubs reseberättelse i Sven Erik Lönborgs översättning:

“Vester om denna stad bor en slavisk stam, som kallas
»Ubaba». Dess område är sumpigt och ligger i nordvest
om Misjkos (Micyslavs) rike. De hafva en stor stad vid
oceanen med 5 portar och en hamn, för hvilken de hafva förträffliga anordningar. De ligga i krig med Misjko och äro mycket mäktiga. De hafva ingen konung och äro ingens undersåtar.”

Jag kan inte få det till annat än det är wilzerna som här beskrivs. Och att det är inom deras område som Ubaba/Weltaba/Vineta/Jumne ligger - strax nordväst om Mieszkos rike.

Jfr också textavsnitt från BalticSeas wikipedialänk: “At the same time (about 960) Mieszko I began his expansion against the Velunzani and Luticitribes. The war was recorded by the chronicler Abraham ben Jacob. According to him, Mieszko I had fought against the Weltaba tribe, commonly identified with the Veleti.”

BalticSea
Inlägg: 140
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav BalticSea » 1 september 2017, 15:34

Flere gode pointer i fileoscars indlæg.
Harald skulle have en kristen begravelse. Det antages vel, at Mistivoj døde i 990, altså efter Harald Blåtand.
Som Haralds svigerfar kunne han have forestået begravelsen i indviet jord, og/eller have ladet guldpladen lave af en frankisk munk.

"According to a theory in an article in the magazine Siden Saxo (published by Danish State Archives) written by Danish archivist Steffen Harpsøe the disc may have been created by local priests around Jomsborg and Wiejkowo between 1050-1125. There is a possibility that the missionaries in the area canonized Harald Bluetooth and made the Curmsun Disc as a symbolic ornament. S. Harpsøe sees a connection between the Curmsun Disc and Byzantine seals and coins where the inscription are made in horizontal lines and the form could be concave."

https://en.wikipedia.org/wiki/Curmsun_Disc

Dansk Wikipedia kan være tvivlsom, men jeg har artiklen fra Siden Saxo og ved, at det er rigtigt, hvad der står herover.

Historikus
Inlägg: 264
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Historikus » 1 september 2017, 15:44

Interessante og relevante indlæg fra både 'BalticSea' og 'fileoscar'.

Det er korrekt at hertug Mieszko ca. 965 angreb den vestlige del af Pommern med øen Wolin - og dermed fik kontrol over floden Oders udløb i Østersøen. Polsk forskning mener, at stammefolket wolinianie fik lov til at opretholde egen suverænitet. Det præcise omfang af Mieszkos ekspansion i Vorpommern er ikke kendt og området blev ikke en del af sønnen Boleslaw I Chrobry's "Storpolen" (Great Poland).

Nævnte slag omtales af den jødiske købmand Ibrahim ibn Jakub, der er mere kendt under sit arabiske navn Ibrâhîm Ibn Yûsuf at-Turtûsi - som nævnt af 'fileoscar'.

Historikus
Inlägg: 264
Blev medlem: 9 januari 2017, 16:43
Ort: København

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Historikus » 2 september 2017, 10:23

Sven R skrev:Historikus, ditt inlägg med myntkarta finner jag ytterst intressant utifrån det material som vi nu arbetar med vad det gäller Haralds guldplatta. Kan tyvärr inte gå in närmare på detta men har några frågor:
Du skriver att gula prickar är mynt från Ethelred 1000-1016. Ethelred var ju kung 978–1016. Hur säkra är man på den bakre tidsgränsen till år 1000? Kan denna gräns vara något äldre?
När kommer din artikel om Danegäld?

For god ordens skyld vil jeg svare på en ny tråd med emnet 'Danegæld'.

Bäckahästen
Inlägg: 1385
Blev medlem: 30 april 2015, 22:45
Ort: Blekinge

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Bäckahästen » 2 juni 2018, 12:28

Är det någon som vet om Svens bok är på gång? Jag är riktigt nyfiken på innehållet! :D

Mio Nielsen
Inlägg: 214
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 6 juni 2018, 16:11

Vi ville vel have hørt om det, hvis Svens bog var udkommet eller nær på.
Tavsheden er talende og den opfordrer os til at finde noget andet at interessere os for end denne møntlignende genstand, der sladrer tvetydigt om vor første historiske konge og vor plads i verden.
Eller hvad?

Mio Nielsen
Inlägg: 214
Blev medlem: 2 augusti 2016, 13:00
Ort: Les Cayrouses, 12140 Florentin Aveyron, Frankrig

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Mio Nielsen » 7 juni 2018, 14:27

Jeg minder lige om at vi har to tråde om emnet. Svens bog blev sidst omtalt på tråden "Haraldsguldet" den 8. februar:
Sven skrev: Vad det gäller publikationen om Harald Blåtands grav har jag nu 220 tättskrivna manussidor färdiga och jag arbetar just i detta nu dessutom med en trycklayout som kommer att sluta på ca minst 320 färdiga boksidor. Det vi arbetar med nu är de avslutande kapitlen som kommer att handla om saker som dyk…


Det er - trods alt - kun fire måneder siden. Men det føles længere!

Sven R
Inlägg: 45
Blev medlem: 15 maj 2015, 19:41
Ort: Malmö
Kontakt:

Re: Harald Blåtands Guldplakett och grav

Inläggav Sven R » 16 augusti 2018, 15:07

Vi har skapat gruppen "Grupp för Curmsun Disc - Haraldsguldet" på FB.
https://www.facebook.com/groups/2130079067259078/
På den sidan har jag skrivit lite om var vi befinner oss i bokutgivningen. Så sent som i går hade vi en briefing med några av mina goda vänner, erkända svenska arkeologer och forskare. Vi har dock fortfarande stora problem med de danska riksinstitutionerna vars tjänstemän på ett graverande sätt och med direkta lögner bakom vår rygg fortsätter att försöka stoppa allt som har med vårt arbete med Haralds grav att göra. Detta är rent ut sagt häpnadsväckande och jag har aldrig under hela mitt liv som museiman upplevt något liknande.

Boken ligger klar i manus och bilder men nu startar det troligtvis långa arbetet med produktionsdiskussioner, översättningar etc. Jag vill nämligen att boken kommer ut samtidigt på flera språk. Översättningsarbeten tar tid och vi talar därför om en utgivning troligen tidigast i början av nästa år.
Önskar att jag kunde ge mer information till er och till andra, speciellt till vissa tyska arkeologer, men det låter sig tyvärr inte göras. Allt måste komma ut samlat till en så bred allmänhet som möjligt så att vi kraftfullt kan bemöta danskarnas fulspel.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster