Adogit

Här kan du diskutera historisk geografi.
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Adogit

Inlägg av Yngwe » 26 juni 2026, 01:11

I åratal har jag som bekannt ägnat mig åt Jordanes, föga imponerad av tidigare forskning har jag försökt förstå vad som egentligen står skrivet, och ägnat mig lite åt att försöka lokalisera de olika folkgrupperna. Men jag tänker att det kanske är dags att göra en djupdykning i de mystiska Adogit.

Så, givetvis börjar vi med själva Jordanes text. Han är ju den enda mig veterligen som beskriver Adogit. Så här skrev han:
In cuius parte arctoa gens Adogit consistit, quae fertur in aestate media quadraginta diebus et noctibus luces habere continuas, itemque brumali tempore eodem dierum noctiumque numero luce clara nescire. 20 Ita alternato merore cum gaudio benificio aliis damnoque impar est. Et hoc quare? Quia prolixioribus diebus solem ad orientem per axis marginem vident redeuntem, brevioribus vero non sic conspicitur apud illos, sed aliter, quia austrinis signis percurrit, et quod nobis videtur sol ab imo surgere, illos per terrae marginem dicitur circuire.
Översättning till svenska av AI, vilken även tar hänsyn till tidigare översättningar.
"I dess nordliga del bor folket Adogit, som sägs ha kontinuerligt ljus i fyrtio dagar och nätter under midsommaren, och på samma sätt under vintertiden, med samma antal dagar och nätter, inte känna till något klart ljus. 20 Genom att så växla mellan sorg och glädje är de olika drabbade jämfört med andra, både vad gäller förmån och skada. Och varför är det så? Eftersom de under de längre dagarna ser solen återvända mot öster längs axelns rand, medan den under de kortare dagarna inte syns på det viset hos dem, utan annorlunda, eftersom den löper genom de sydliga stjärntecknen; och det som för oss ser ut som att solen stiger upp nerifrån, sägs hos dem kretsa längs jordens rand."
Tidigare forskning har tagit fasta på 40 dagars midnattssol och kopplat det till en vag ljudlikhet med Hålogaland och därmed "fastslagit" en lokalisering vid norra Norges kust.

Jag menar att den tolkningen har grava brister!

För det första, man har tolkat de 40 dagarna bokstavligt och genom att se vilken breddgrad som i teorin har 40 dagar midnattssol etablerat Hålogaland som den primära kandidaten. Det man har missat är 40 dagars symboliska innebörd. Att det i såväl bibliska som andra sammanhang är en symbolisk tid för prövning, och en tid som är "tillräckligt" har man helt missat. Inte heller har man reflekterat över att en sådan plats som har 40 dagars midnattssol och 40 dagars middagsmörker inte existerar. Det är antikens teoretiska beräkning, som inte tar hänsyn till omgivande terräng, och som inte alls känner till atmosfärens brytning av ljuset som gör en sådan plats omöjligt. Det är med andra ord uppenbart att 40 dagar är symboliskt, ett litterärt grepp och inte en observation från en bestämd plats. Med det försvinner den direkta kopplingen till den specifika breddgraden. Området ska ha midnattssol och polarnatt, det räcker.

För det andra, äldre forskning gör ingen analys av vad som skiljer ett folk från ett annat. För dem är folk ( gens) och stam ( natio ) samma sak, och det skiljs inte heller från begrepp som invånare och befolkning. Detta är inte i enlighet med antikens syn, och inte heller med Jordanes. De gör skillnad på folk och folk, där geografisk och kulturell skillnad avspeglar sig. Arkeologin från Hålogaland är Norrön och Samisk. Det är alltså tydligt från två olika folk, med skilda kulturer och levnadsvanor. Men den norröna skiljer sig inte från den norröna som finns i resten av Skandinavien. Även om det såklart finns lokal variation så är det samma folk som söderut i Skandinavien. Så folket Adogit borde vara något annat, som skiljer sig.

Så frågan är, har vi några spår av en kultur på Nordkalotten som inte är norröna och inte samisk från Jordanes tid? Finns det någon kandidat för ytterligare ett folk i Skandinavien?

Den enda grupp jag kan tänka mig är den grupp som tidigt sysslat med avancerad järn och stål framställning kring Torne älv , som har asbest keramik och som har ett begränsat jordbruk. En befolkning med tydlig koppling österut. Det vi idag skulle kalla finnar, eller som kanske kan kallas protokväner.

Det är min kandidat helt enkelt för att dom faktiskt är ett eget folk, och dom lever i ett land där man har midnattssol.

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Adogit

Inlägg av Moneta Nova » 26 juni 2026, 18:23

Blir mer och mer övertygad om att stycket: - "Finni mitissimi Scandzae cultoribus omnibus mitiores nec non et pares eorum Vinoviloth. Suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores" är en instucken dubblettbeskrivning av Adogit, Screrefennae och Suehans … från en annan (östlig?) källa.

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 921#p35921

https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 927#p35927

Adogit = Vinoviloth = Kvänerna

Screre-fennae = Finni = Samerna

Suehans = Suetidi = "Svearna" (från Öresund till Tröndelag?)


Och eftersom Jordanes skiljer mellan de två nordliga/arktiska folken Adogit och Screrefennae, är det högst rimligt att tänka sig att de förstnämnda var de som specialiserade sig på avancerad järn- och stålframställning kring Torne älv. Att de sedan kan ha haft "filialer" vid Atlantkusten är väl inte heller omöjligt.

Tror man måste försöka se helheten och inte snöa in på honungsbin och orimliga syftningar. Scandzas (Fennoskandias) placering - i söder mitt emot Vistulas mynning i Östersjön, mellan den jättelika insjön Ladoga i öster och världshavet Atlanten i väster, sätter ramarna. Scandzas tre folk; Adogit/Vinoviloth (kvänerna), Screre-fenniae/Finns (samerna) i norr, samt Suehans/Suetidi (svearna/svenskarna) i söder. Följt av en syd-nordlig lista över Suehans talrika stammar ... Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida ... etc.

Strukturerat, logiskt och i grunden inte speciellt komplicerat.

*

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Adogit

Inlägg av Yngwe » 27 juni 2026, 20:23

Moneta om jag halvt följer ditt resonemang, och sen spekulerar fritt, varför kan inte invånarna i det starkt germansk-influerade området i Satakunta vara Finni? Där finns ju ett starkt sambandet, och i ett Skandinaviskt perspektiv är det ju närmast självklart att områdena på andra sidan, men förbundna av skärgård, ingår.

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Adogit

Inlägg av Moneta Nova » 28 juni 2026, 11:48

Yngwe: Men om vi jämför med Tacitus styrks ju hypotesen att Jordanes dubblerar Scandzas tre folk. Eller?

Tacitus - Jordanes …
Fenni = Screre-fennae = Finni … Samerna (nomader).
Sitones = Adogit = Vinoviloth ... Kvänerna (halvnomader).
Suiones = Suehans = Suetidi ... Svenskarna (germaner).


För övrigt är det nog svårt att geografisk placera nomader och halvnomader på EN specifik plats. Beträffande "invånarna i det starkt germansk-influerade området i Satakunta" ligger kanske Sitones/Adogit/Vinoviloth närmare till hands än Fenni/Screre-fennae/Finni.

*

Svenning 1964 (s. 91-92): Uinouiloth = *caino-thioth 'kvän-folket'(?)

Då vår sagesman i söder fått upplysning om avlägsna folk på vidsträcktare områden i Scandias inre, nämner han dels de fridsamma lapparna (nr 18), dels svearna (nr 20), båda viktiga skinnhandlande folk, som med något olika namnformer ha uppräknats efter den östliga källan. Det återstår oss här knappast något annat namn att gissa på som tredje namn än finnarna. Men dessa kallas i Norge för kväner. Detta ord anses ha från början betecknat ett finskt (om man får så säga) "handelskompani", vilket grundats i Finland, men sedan så småningom utbrett sig ända till Ishavet. I Norge ha kvänerna idkat jakt, fiske och handel samt upptagit skatt av lapparna.

Finska kainuu betecknade det område, där kainulaiset 'kainuborna', 'kainu-folket', bedrev sin verksamhet. Omkring år 870 talar konung Alfred den store i sin Orosiusöversättning om Cwenland, beläget bredvid Scridefinnas, och den skinnhandlande hålogabon Ottar kallar det i sin likaledes av Alfred återgivna berättelse för Cwena land.

Kainuu har i norrmännens och islänningarnas mun under tidernas lopp enl. K. Vilkuna blivit kvein, kven och slutligen kvaen, varvid en sammanblandning med det s.k. "Kvinnolandet"", bärledande sig från den urgamla sagan om amasonerna i ö eller NÖ Europa, spelat en stor roll: jfr fornno. kvaen 'hustru', vidare kvenna, kvinna. Klart framträder sammanblandningen hos Adam av Bremen, som alldeles förväxlar Terra feminarum med Kvenland.

Som redan antytts, omfattade kvänernas verksamhet på 800-talet väldiga områden, alltifrån S. Finland till en lång front långs N. Ishavet. Det måste ha tagit århundraden att bygga upp en så fast och vidsträckt organisation. Det synes mig därför knappast för djärvt antaga, att någon av Ablabius', resp. Cassiodorus' sagesman över Norge fått kännedom om "lapparnas gelikar". Det finska kainuu tycks då ännu ej ha förvandlats till kven utan återges med en ursprungligare form. Med det här föreslagna caino-þjóð må man jämföra Gutþiuda om goterna och det till grund för
nästa namn, nr 20 suetidi, liggande svenska sueþiuþ, på fno. Gotþjóð och Sviþjóð. Ordet þjóð kan ju beteckna såväl folket som dess land.

https://raa.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

*

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Adogit

Inlägg av Yngwe » 28 juni 2026, 14:43

Moneta, jag tycker inte riktigt att det gör det
Fenni = Screre-fennae = Finni … Samerna (nomader)
.

Ja ok, jag kan förstå resonemanget, men ...

Sitones = Adogit = Vinoviloth ... Kvänerna (halvnomader)
.

Här är sambandet helt påhittat, Sitones kan då möjligen antas med sina kvinnliga ledare ha gett Kvänerna namnet, men det är väldigt långsökt och, att kvän har med kvinna att göra är förmodligen en långt senare missuppfattning. Och Vinoviloth, ja Svennungs bokstavslek är väl mer än lovligt kreativ
Suiones = Suehans = Suetidi ... Svenskarna (germaner).
Just Suethidi är ju enligt Jordanes med all tydlighet en del av Suehans, så slutsatsen skulle i så fall bli att Jordanes snurrat till det rejält

Sammantaget tror jag alltså inte förklaringen finns i två separata berättelse om samma folkgrupper. Hela motiveringen till den hypotesen började ju med övertygelsen om att Suehans och Suethidi MÅSTE vara samma sak.

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Adogit

Inlägg av Moneta Nova » 28 juni 2026, 17:17

Yngwe skrev: - "Sitones kan då möjligen antas med sina kvinnliga ledare ha gett Kvänerna namnet" ... "Vinoviloth, ja Svennungs bokstavslek är väl mer än lovligt kreativ".
Nja, som du själv antyder ... allt är väl möjligt och ingenting omöjligt? ;)

Prokopios nämner endast ett folk "med 40 dagars midnattssol", nämligen Scrithiphini, och att detta folk skiljer sig från övriga tolv stammar. Prokopios "Gautoi", som var en av de absolut största stammarna på ön, hade samma levnadssätt som de resterande elva stammar, vilka alla skiljde sig från Scrithiphini.

Jordanes Suehans-stammar verkar ha varit 13 stycken (tolv + Gauthigoth) sydost om Oslofjorden (Theustes, Vagoth, Bergio, Hallin, Liothida, Ahelmil, Finnaithae, Fervir, Gauthigoth mixi Eva-greotingis, Ostrogothae, Raumaric ae Ragnaricii) och sju nordväst om densamma (Grannii, Augandzi, Eunixi, Taetel, Rugi, Arochi och slutligen Ranii), som (alla?) hörde till Roduulf.

En hypotes skulle alltså kunna vara att Prokopios stam Gautoi = Jordanes stamförbund Suehans (som leddes av Gauthigoth?). På andra sida Oslofjorden regerade (jarlen/lydkungen?) Roduulf ända upp till Tröndelag? (fram tills följderna av vulkanutbrotten 536 e.Kr. omöjliggjorde jordbruk i norr? - och Roduulf-ätten drog söderut).

Mittemellan dessa båda berättelser (på var sin sida av Oslofjorden) har Jordanes infogat: - "Finni mitissimi Scandzae cultoribus omnibus mitiores nec non et pares eorum Vinoviloth. Suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores"... (och i en bisats jämför han Suetidi med Dani och Herulos).
Yngwe skrev: - "Hela motiveringen till den hypotesen började ju med övertygelsen om att Suehans och Suethidi MÅSTE vara samma sak."
Nej, för mig för mig började det verkligen inte så. Det var först när jag bröt styckena korrekt? som jag kopplade ihop det hela med Scandzas tre gens! - "Finnarna [är] de mildaste, mer fridsamma än alla andra invånare i Scandza [Norden], likaså deras gelikar Vinoviloth. Suetidi, som är kända inom detta folk, är ståtligare/längre till växten än de övriga."

Visst kan man tycka att "Jordanes snurrat till det rejält", men man kan också se det som att han kompletterat med en ytterligare källa. Som inte bara kompletterar Suehans (förbundet) med Suetidi (folket) utan även övriga två gens, de arktiskt milda Finni/Screrefenniae och Vinoviloth/Adogit. Han gör det dessutom på ett väldigt specifikt ställe i texten.

*

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Adogit

Inlägg av Yngwe » 28 juni 2026, 18:46

Jo visst, men ljudlikheten är så svag att det är tydligt att det bara är ett skapat argument.

Och sen måste vi hålla isär vem som skriver vad.



Enligt Prokopios har alla Thules invånare 40 dagar midnattssol, inte bara Scrithiphinni

Sen blir det ju bara kreativ matematik. Ett försök att hitta mönster som går långt utanför vad respektive författare faktiskt skriver

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Adogit

Inlägg av Moneta Nova » 28 juni 2026, 19:14

Japp! - "Ett försök att hitta mönster" är exakt vad det handla om!

Samtliga källor är fragmentariska, så "vad respektive författare faktiskt skriver" är endast fragment av deras personliga uppfattning om det de bara hört talas om. Vi måste lägga pussel för att kunna förstå sammanhangen. Om det bara var att läsa innantill behövdes inga analyser eller hypoteser.

*

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 4973
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Adogit

Inlägg av Yngwe » 28 juni 2026, 19:48

Men för att förstå att Adogit är ett eget folk, gens, är det ju bara att läsa in innantill.så istället för att ta till krumbukter med såväl språk som räkning, utan att ändå komma fram till något som faktiskt går att härleda ,så kan man ju till exempel titta på arkeologin. Visar den något som kan sägas vara ett eget folk där uppe i norr? Om vi gör det, är det inte då rimligt att anta att de är Jordanes Adogit? Och så kan man resonera om det på en betydligt mer saklig nivå.

Moneta Nova
Inlägg: 217
Blev medlem: 4 januari 2016, 16:55

Re: Adogit

Inlägg av Moneta Nova » 28 juni 2026, 20:44

Yngwe: Tycker du att meningen "Finni mitissimi Scandzae cultoribus omnibus mitiores nec non et pares eorum Vinoviloth. Suetidi cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores" passar in kring Oslofjorden?

Om inte, vad gör den där? Hur och varför hamnade den där? En annan källa? Är det en slump att den verkar innehålla två av Scandzas gens och spår av ett tredje? Vad är det som hindrar att Vinoviloth är en annan benämning för gens Adogit?

*

Skriv svar