Källornas värde - och en fundering om Danavirke

[fileoscar]

År 2004 skrev Sven Rosborn (Den skånska historien - vikingar):

"Adam av Bremens väldiga skrift om Norden för tusen år sedan är idag ett av de viktigaste dokumenten för oss som vill förstå vikingatiden. Eftersom han personligen mött nära släktingar till de huvudpersoner som dominerade Danmarks politiska historia kan man våga sätta stor tillit till dessa återgivna händelser. Som alltid kan ett och annat namn ha förväxlats, någon överdrift ha smugit sig in här och var och tidsföljden kastats om men de berättade händelserna måste vara baserade på en stor portion av fakta."

"Den rika skatt av isländska sagor och historieberättelser som nedtecknats under 1100-talet och det tidiga 1200-talet är ovärderlig när det gäller vår kunskap om vikingatiden.....Inte minst en persons författarmödor har vi att tacka för detta...Hans namn var Snorre Sturlasson....Självklart är det viktigt att inte tro att de angivna händelseförloppen bokstavligen utspelats som de nedtecknats. Men att inte ta till sig många av uppgifterna som intressant källmaterial är att göra Snorre Sturlasson en stor otjänst."

År 2024 skrev Sven Rosborn (Kriget mellan Harald Blåtand och Otto II år 974):

"Adam av Bremen blandar här friskt händelser från olika tider men tillför troligtvis också en egen fantasifull hörsägen..... Med dessa oriktiga uppgifter från Adam kan vi troligtvis också avfärda hans notering att Harald varit gift med en kvinna vid namn Gunhild....Med tanke på Adams många felaktiga påstående som han kopplat till tiden kring denna krigshändelse kan man här kraftigt ifrågasätta hans trovärdighet till dessa påståenden

"Liksom i Adams text blir det en del fel i Snorres berättelser vad gäller tidsplacerade händelser. Med stor sannolikhet har han i sin personliga författarkonst också på eget sätt utbroderat händelser som inträffat ett kvarts årtusende tidigare. ...Som visats ovan är det historiska källmaterial som ligger nära i tid till kriget år 974 och som ger oss information om Harald Blåtand ytterst bristfälligt. Eget inhemskt material saknas helt och vi är förlitade till kortfattad information från några få utländska skribenter. Trots detta har man genom mer eller mindre seriösa tolkningsförsök de senaste århundradena skapat en i mångt och mycket statisk bild av de stora dragen i händelseförloppet kring detta krig men också om den allmänna bilden av Harald Blåtands tid"

Till Rosborns försvar kan man givetvis anföra att han numera förlitar sig på det som han uppfattar som facit, d v s Gesta Wulinensis. Icke desto mindre blir helomvändningen lite komisk.

Sedan finns det berättelser i exempelvis Konungaboken som måste inrymma felaktig uppgift eller som åtminstone har landat snett tidsmässigt. Jag har i synnerhet brottats med Snorres skildring av strider vid Danevirke: "Kejsar Otto drog tillsammans en stor här från Saksland, Frankland, Frisland och Vendland. Honom följde konung Burislef med stor här och i hans följe var hans måg Olof Trygvason. Kejsaren hade en stor riddarehär och mycket större fotgängarehär: äfven af Holtsetaland hade han mycket folk. Konung Harald sände Håkan jarl med Nordmannahären, som följde honom, i söder till Danavirke att der värja landet."

Det är svårt att få det till annat än att berättelsen syftar på drabbningarna år 974. Men utifrån hyggligt samstämmiga uppgifter om Olav Tryggvasons födelseår så skulle denne vara född år 963 och följaktligen vara elva år vid det tillfället. Låter inte rimligt. Så frågan är om

- födelseåret är felaktigt. Det verkar vara grundat på att fadern, Tryggve Olofsson, dog just år 963 och att modern Estrid flydde - havande med Olav.
- det handlar om en senare strid vid Danevirke. I en diskussion i samma fråga härom året (
https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 4&start=20 ) menade en debattör att det lika väl kunde röra sig om åren 985 - 987. Men då var ju Håkan Jarl redan tagen ur daga. Man skulle också kunna tänka sig stridigheterna vid Danevirke åren 982-983 i samband med att kejsare Otto II lider ett förkrossande nederlag mot saracenerna i Kalabrien och Harald Blåtand/Sven Tveskägg passar på att återta Hedeby. I just den perioden (åren 982-984) antas Olav i alla fall befinna sig i "Vendland".
- att Snorre är fel ute på så sätt att Olav aldrig varit med vid Danevirke. Det som talar emot det alternativet är att uppgiften verkar bygga på normalt sett trovärdiga skalder.

Någon som har en lösning på gåtan?

[Sven R]

Det har gått två decennier sedan jag skrev boken ”Den skånska historien. Vikingarna”. Då, år 2004 var jag fortfarande indoktrinerad i den vikingatida historia som då var gångbar, rent generellt men också i högre akademiska kretsar. Nu, år 2024, har jag fått en helt ny syn baserat på kunskap om hur extremt lite man känt till om den dansk/skånska historien under 900-talet. Merparten utgår ju från skriftligt källmaterial långt senare.

”Till Rosborns försvar kan man givetvis anföra att han numera förlitar sig på det som han uppfattar som facit, d v s Gesta Wulinensis. Icke desto mindre blir helomvändningen lite komisk.”

Ja, det är rätt att ”Gesta Wuliensis” var det som öppnade ögonen på mig och tvingade mig att gå på djupet i analyserna av dess innehåll i relation till övriga befintliga källor som man tidigare skapat sina hypoteser kring, vilka många närmast blivit till ”sanningar”. Nu framstod för mig verkligheten på ett faktiskt deprimerande sätt när jag på allvar kunde inse vilka enorma begränsningar faktamaterialet för denna tid har.

Att ”Gesta Wulinensis” skulle vara ett ”facit” som säger sanningen är jag den förste att förneka. Hur många gånger har jag inte i skrift påpekat att endast en historisk, samtida källa inte säger hela sanningen – den berättar bara vad skribenten velat framhålla. Flera skribenter i samma ämne och från samma tid hade varit önskvärt. Men ”Gesta Wulinensis” skribent har i varje fall levt under den tid han berättar om och varit nära händelsernas centrum i Danmark/Skåne vilken inte någon annan av de fåtalet av 900-talets skrivare varit.

[Mio Nielsen]

Sven nævner at kilderne er få og ikke samtidige, og man mærker at han er indstillet på at holde en moderat og høflig tone. Det er et eksempel til efterfølgelse!
Selv vil jeg være lidt mere yderliggående: kilderne er ikke bare få og upålidelige, men de er altid manipulerede og udrensede når det, som her, drejer sig om nationale magtkampe og konkurrerende religioner.
Endvidere er påstanden: "Jeg tror idag på det samme, som jeg har troet på hele mit liv", ikke et udtryk for sandhedssøgen, men for konservatisme.

[Mio Nielsen]

Jeg fortryder at jeg indsatte ovenstående indlæg, fordi det jo på en måde "skjuler" Svens indlæg. Sven er jo desværre blevet en sjælden bidragyder her, og jeg vil gerne takke ham for hans indlæg på denne tråd. Et indlæg som fortjener at blive læst.

[fileoscar]

I mitt inlägg ovan borde jag kanske inte ha skrivit att Rosborn numera förlitar sig på det som han uppfattar som facit. Hans uppfattning kan jag ju inte känna till. Rätteligen borde det stått att han i sina artiklar uttrycker det som att GW utgör ett facit.

Häromdagen tog jag del av "Vad vet vi om Sven Tveskäggs belägring av Hedeby" i sin reviderade
version från 2024-08-18, d v s vid en tidpunkt som låg efter mitt inlägg. Efter en inledning
om runstenarna vid Hedeby respektive forskarstrid kring vilken Sven som är ifråga, kommer Rosborn in
på historieskrivningen och vilken roll Sven Tveskägg kan ha antagit år 983:

"För Adam, som skrev sin krönika på 1060-talet, passade det att ställa en hednisk son mot en gudfruktig fader, speciellt som fadern för Adam av Bremen skulle ses som ett helgon vilken i strid mot sonen stupat som martyr. Men vad var egentligen sanningen?"

Ja, vad som är sanningen vet vi ju inte. Jämför:

Att ”Gesta Wulinensis” skulle vara ett ”facit” som säger sanningen är jag den förste att förneka. Hur många gånger har jag inte i skrift påpekat att endast en historisk, samtida källa inte säger hela sanningen – den berättar bara vad skribenten velat framhålla.

Men eftersom nämnda stycke sedan direkt följs av informationen om den påträffade polska översättningen av Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum respektive vad denna krönika berättar, så är det inte utan att den okritiska läsaren lätt kan - och kanske förväntas - uppfatta det som att GW har svaret på frågan.

[ÅkeP]

Men eftersom nämnda stycke sedan direkt följs av informationen om den påträffade polska översättningen av Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum respektive vad denna krönika berättar, så är det inte utan att den okritiska läsaren lätt kan - och kanske förväntas - uppfatta det som att GW har svaret på frågan.

Det är ju kontexten vari utpekandet (här av vilken Sven som avses) som måste bedömas, dvs argumenten varför det är just den eller den Sven som avses. Och kontexten är hela den relevanta händelsekjedjan återgiven i texten och i relation till annat skrivet på andra ställen i samma text, tidpunkter och kronologier samt eventuella fynd, som avgör om en information ska betraktas som trovärdig eller ej.

Att det i GW är en skribent i närtiden till händelserna har ju betydelse, men det är ju förstås skillnad på saker som är självupplevt och sådant skribenten återger i andra eller tredje hand, eller på hörsägen långt senare. Att dåtida skribenten också kan ha bias att framställa händelseförlopp på ett visst sätt, kan man dock inte bortse ifrån, särskilt inte om man kan se motiv till att göra det. Men många andra uppgifter är så neutrala att motiv knappast finns att ändra eller förvanska dem. T.ex. gäller detta om vilken Sven det här handlar om, en information det knappast finns någon anledning att förvanska, särskilt inte om det riskerar att kompromettera övriga kronologin.

Man kan förstås inte utgå ifrån att alla uppgifter i GW är helt korrekta, var och en information måste värderas för sig, men så klart måste en samtida källa räknas som den bättre källan (till just den informationen) så länge där inte finns konkreta fynd eller omständigheter som motsäger den. Att informationer motsäger den bild, eller de föreställningar eller fördomar man gjort sig, om hur det förhöll sig förr, är inget skäl till att ifrågasätta nya informationers sanningshalt (som det görs t.ex. i den ofta refererade Kurt Villads Jensens s.k. "recension", vilken därför är helt bortom all seriös / vetenskaplig kritisk bedömning av nyfunna historiska källor.)

Så ibland får man nog anse att GW har svaret på frågan. Om man nu alls betraktar GW som ett troligt vittnesmål från 900-talet förstås. Inga kontroller eller tester på materialet har dock visat på något annat.

[Mio Nielsen]

Storpolitiske kilder er altid manipulerede, skrev jeg.
Og kampe mellem konkurrerende religioner vil man kun finde beskrevet i "udrenset" tilstand, altså ensidigt.
Dette kan eksempelvis påvises idag, med de to halvdele af verden i en begyndende krig, og hvor de almindelige borgere i hver lejr kun kender argumenter og årsagskæder beskrevet fra deres egen side.
Alligevel er det god videnskabelig metode, når Sven til at begynde med undersøger hvorvidt Gesta Wuliensis kunne være sandheden. Altså hvorvidt tingene passer sammen, dersom man går ud fra at både påstand x, y og z i Gesta er korrekte.
Vi er ikke færdige med at lave en korrekt vurdering af Adam af Bremen endnu, og det vil muligvis tage længere tid at finde sandheden om disse nyfundne manuskripter.

[ÅkeP]

Storpolitiske kilder er altid manipulerede, skrev jeg.
Og kampe mellem konkurrerende religioner vil man kun finde beskrevet i "udrenset" tilstand, altså ensidigt.
Dette kan eksempelvis påvises idag, med de to halvdele af verden i en begyndende krig, og hvor de almindelige borgere i hver lejr kun kender argumenter og årsagskæder beskrevet fra deres egen side.
Alligevel er det god videnskabelig metode, når Sven til at begynde med undersøger hvorvidt Gesta Wuliensis kunne være sandheden. Altså hvorvidt tingene passer sammen, dersom man går ud fra at både påstand x, y og z i Gesta er korrekte.
Vi er ikke færdige med at lave en korrekt vurdering af Adam af Bremen endnu, og det vil muligvis tage længere tid at finde sandheden om disse nyfundne manuskripter.

Så här långt handlar det om att översätta GW och sätta in informationerna i en kontext. Sven sätter in dem i relation tilll kända fynd (t.ex. runstenar och andra kända fornminnen och föremål) och andra omständigheteer (t.ex. kyrkotäthet, geografi, ortnamn mm), och det gör han förstås utifrån sitt vetande som arkeolog, museiman och forskare om vikingatiden. Och det är väl självklart att han i det arbetet måste ta texten i GW på allvar, utgå ifrån att det som står där är sant och möjligt att passa in i existerande fynd och kända omständigheter. Om det som beskrivs i GW passar perfekt med det som står på runstenar, är det väl också naturligt att anta att det är en sann berättelse han översätter. Därmed inte sagt att alla detaljer i handlingen är exakt återgivna, av misstag eller med vilje, men där har vi ju inga andra verktyg att avgöra det för närvarande. Samma sak med tidsangivelser som passar med dendrodateringar, det ger ju legitimitet åt berättelsen runt om kring också, t.ex. om Thyras och Gormd död och högarnas tillkomst.

GW säger vad den säger, den kan bara göras begriplig för vår tid genom att översättas. Och de misstag som eventuellt görs i det arbetet kommer att kunna upptäckas när foton av alla bladen offentliggörs. Tills vidare får vi lita på att Sielski och Rosborn gör sitt bästa med det.

Svens tolkningar och insättande i historisk kontext är ju förstås utifrån hans förutsättningar och kunnande, det måste vi ha respekt för. Alla har vi våra andra förutsättningar och kunskaper och gör kanske andra värderingar av vad informationerna upplyser om, men utan detta pusslande med kända fynd och historiska personer och orter skulle de flesta av oss inte förstå mycket av vad GW berättade. Så tack för det!

Även om jag, och flera till, utifrån alla omständigheter och kontroller som gjorts på materialet, dragit slutsatsen att både GW och övrigt material är äkta, så har ju professionen inte inte varit lika intresserade av att ta del av detta, och kunnat dra någon egen slutsats av det. Men det kommer, det måste komma, även om det kan ta lite tid till. Materialets äkthet är förstås dock en helt annan fråga än hur Sven eller andra tror på och tolkar informationerna i GW. Att tro på vad där står betyder inte att där inte kan finnas fel, men det är ju inget nytt inom historieforskning att det är så.

Men den dag som en officiell seriös värdering av materialet görs och genomgång av vad som redan gjorts i form av kontroller, tror jag inte alls att materialets äkthet kommer att ältas i generationer, men så klart kommer det fortfarande att finnas personer som kan se ett hot i detta material, åtminstone på kort sikt. Det kan ju alltid ställas upp tvivel om allt möjligt, så även om t.ex. originaldokumentet GW eller eller något av de omtalade klosterbreven eller prästens dagböcker skulle dyka upp, så kan man alltid hitta nya tvivel om man vill. Men det förändrar inget. GW är här för att stanna, antingen man vill det eller ej.