Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 11 oktober 2017, 18:10

Kungsune skrev:Det mesta är väl substanslöst vad gäller Beowulf? Det antyds ju en affär mellan Grendels mor och Hrotgar indirekt i kvädet. Dessutom har vi andra källor om Hathubardernas förhållande till Danerna. Visst är det långsökt men som sagt det är ju allt i dessa sammanhang:-)
Enda mikroskopiska chansen att få ut något av denna diskussion skulle ju vara om det gått något arvsanlag i den Sköldungska ätten.
Kungsune!

Ang scyldingarna och eventuell medicinsk åkomma och arvsanlag som du skriver om: Följande syndrom verkar ligga närmast till hands för de genetiska du tar upp: Marfans, Wagenmann-Froboeses (MEN 2B), och möjligen det till Marfans syndrom närbesläktade Ehlers-Danlos:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Marfans_syndrom

• ”Typiskt för personer med Marfans syndrom är en långsmal kroppsbyggnad med väldigt smala lemmar. Svaga muskler därtill ökar påfrestning på ledband, benhinnor och muskelfästen vilket i sin tur kan leda till stukningar och värk. En marfanoid kroppskonstitution behöver i sig inte vara indikation på sjukdom och kan ses även hos fullt friska individer.
• Lederna hos dessa personer är ofta överrörliga, plattfothet är vanligt
• Ryggraden är ofta krökt och kan ha gett kyfos, lordos eller skolios. Tillståndet påverkar hållningen och kan även i enstaka fall påverka verksamheten i hjärta, lungor.
• En asymmetrisk bröstkorg är vanligt. Bröstbenet kan vara utskjutande eller insjunket (fågelbröst/kölbröst resp. trattbröst. Det är sällsynt att sådana förändringar skulle störa funktionen hos hjärta och lungor.”

”Marfans syndrom är ett sällsynt sjukdomstillstånd där man räknar med att en person per 5000-10000 invånare drabbas i Sverige. Siffrorna är osäkra på grund av att många upptäcker sjukdomen först i vuxen ålder, och andra bär på sjukdomen utan att veta om det.”

”Hos tre fjärdedelar är syndromet nedärvt från en av föräldrarna. Ärftligheten är autosomalt dominant. Detta innebär att om den ena föräldern bär på sjukdomen är det 50-100 % risk att ett barn ärver den. Om barnet inte fått den skadade genen riskerar det heller inte att föra den vidare.”

MEN2:

http://www.internetmedicin.se/page.aspx?id=5127

MEN 2B är ovanlig, endast 5 % av patienterna har denna sjukdom. I syndromet ingår medullär tyreoideacancer, feokromocytom och andra manifestationer beroende på nervrelaterade skador som bl a slemhinneneurinom i läppar, tunga och ögonlock. De kan ha ett marfanliknande habitus med överrörliga leder. I mag-tarmkanalen bildas ganglioneurom som kan ge motilitetsstörningar i form av diarré eller obstipation. Hyperparatyreoidism är dock ovanligt.

”Man räknar med att ca 4 per 100.000 personer i Sverige bär på anlaget, vilket innebär att det förekommer knappt 400 personer i Sverige med MEN 2. De flesta patienter med MEN 2A har en förälder med sjukdomen medan c a 5 % har de novo mutation. I motsats saknar c a 50% av patienter med MEN 2B ärftlighet och har alltså 10 gånger så hög de novo mutation.”

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK1257/

Clinical characteristics.
Multiple endocrine neoplasia type 2 (MEN 2) is classified into three subtypes: MEN 2A, FMTC (familial medullary thyroid carcinoma), and MEN 2B. All three subtypes involve high risk for development of medullary carcinoma of the thyroid (MTC); MEN 2A and MEN 2B have an increased risk for pheochromocytoma; MEN 2A has an increased risk for parathyroid adenoma or hyperplasia. Additional features in MEN 2B include mucosal neuromas of the lips and tongue, distinctive facies with enlarged lips, ganglioneuromatosis of the gastrointestinal tract, and a ‘marfanoid’ habitus.
“All MEN 2 subtypes are inherited in an autosomal dominant manner.”

“MEN 2B was initially called Wagenmann-Froboese syndrome [Morrison & Nevin 1996].”

http://www.medicalmediareview.com/mnemo ... syndromes/

“Men 2B: B is for big (marfanoid habitus) and for belly problems (mucosal neuromas)”

 MEN2B
 Marfanoid habitus
 Mucosal neuromas on lips, tongue and eyelids.
 Note that Abraham Lincoln was said (apocryphally?) to have been marfanoid, and he clearly was one of the great “men to be” (MEN2B)!

https://www.ehlers-danlos.com/what-is-eds/

“Joints
Joint hypermobility; loose/unstable joints which are prone to frequent dislocations and/or subluxations; joint pain; hyperextensible joints (they move beyond the joint’s normal range); early onset of osteoarthritis.

Skin
Soft velvety-like skin; variable skin hyper-extensibility; fragile skin that tears or bruises easily (bruising may be severe); severe scarring; slow and poor wound healing; development of molluscoid pseudo tumors (fleshy lesions associated with scars over pressure areas).”

“How prevalent are Ehlers-Danlos Syndromes?
At this time, research statistics of the Ehlers-Danlos syndromes show the total prevalence as 1 in 2,500 to 1 in 5,000 people. Recent clinical experience suggests that Ehlers-Danlos syndrome may be more common. The conditions are known to affect both males and females of all racial and ethnic backgrounds.
How are Ehlers-Danlos syndromes inherited?
The two known inheritance patterns for the Ehlers-Danlos syndromes include autosomal dominant and autosomal recessive. Regardless of the inheritance pattern, we have no choice in which genes we pass on to our children.”

Mest för att reda ut förekomst (verkar lurigt då kriteriet är kopplat till längden i sajten nedan) och ärftlighetsaspekten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gigantism

”The term is typically applied to those whose height is not just in the upper 1% of the population but several standard deviations above mean for persons of the same sex, age, and ethnic ancestry.”

“Gigantism is usually caused by a tumor on the pituitary gland of the brain. It causes growth of the hands, face, and feet.[6][better source needed] In some cases the condition can be passed on genetically through a mutated gene.[7]”

Osteogenesis imperfecta har diskuterats av forskare ang Ivar Benlös:

https://en.wikipedia.org/wiki/Osteogenesis_imperfecta

“The Norse king Ivar the Boneless may have had this condition, as well.”

En intressant artikel av Dick Harrison: Led Sveriges medeltidskungar av Marfans Syndrom:

http://blog.svd.se/historia/2011/07/29/ ... s-syndrom/

”kung Erik Eriksson (”Erik läspe och halte”) kan alltså med stor sannolikhet ha varit drabbad.”

På Google hittade jag enligt vår gamla sajt (där ämnet är ordentligt genomtröskat) en relativt tidig referens till Marfans syndrom ang Grendel (men jag vet inte om den ligger kvar):

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 63.80.html

http://www.b3ta.com/questions/nerds/post128303

Sun 9 Mar 2008, 20:58

“And I have a theory about Beowulf. I think Grendel is actually a person with Marfan syndrome.”

För att samman fatta ärftlighet (som scyldingarna kanske har) och förekomst:

Ang ärftlighet: För samtliga tre inledningsvis uppräknade syndrom som har tydlig ärftlighet: Ärftligheten är autosomalt dominant. Detta innebär att om den ena föräldern bär på sjukdomen är det 50-100 % risk att ett barn ärver den.

Ang förekomst: Marfans syndrom: man räknar med att en person per 5000-10000 invånare drabbas i Sverige. MEN2: Man räknar med att ca 4 per 100.000 personer i Sverige bär på anlaget. Ehlers-Danlos syndromes: show the total prevalence as 1 in 2,500 to 1 in 5,000 people.

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 13 oktober 2017, 11:39

Kungsune m fl!

Ang scyldingarna och eventuell ärftlig åkomma, som Kungsune tog upp.

Vän av ordning kan tycka att en eventuell ärftlig åkomma borde finnas kvar i dagens danska kungahus, det är ju bland de äldsta kungahusen i världen. Men så gammalt är det väl ändå inte? Det nuvarande danska kungahuset härstammar väl från Gorm den gamle, Harald Blåtand, Sven tveskägg osv, kanske på kvinnosidan av linjen senare, men ändå?

Men var finns scyldingarnas ättlingar då, blev de kanske kvar i Sverige? Var inte Halfdan den Långes dotter Elan gift med en av skilfingarna? Man får inte heller glömma Ivar Vidfamne och hans dotter Aud (och hennes ättlingar), Harald Hildetand m fl.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3 ... s_regenter

Elan:

https://www.softcover.io/read/6070fb03/ ... /chapter_2

”Elan was Ongentheow's consort”

Aud:

http://www.fredrikahlander.com/genealogy/p19424d78.html

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne

https://sv.wikipedia.org/wiki/Harald_Hildetand

Kungsune
Inlägg: 1506
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 13 oktober 2017, 13:37

Ambitiöst Kylarvende! Det var en sådan koppling jag hade i åtanke men frågan är om man i framtiden skulle kunna återskapa en kedja som håller samman? Vi saknar ju alla möjligheter att identifiera en kungalinje med skelettmaterial i järnåldern. Jag är samtidigt skeptisk till alla "släktforskarlinjer" som går längre bakåt än sent 1300-tal. De vikingatida-tidigmedeltida som återskapas utifrån källmaterial är fragmentariska med generationshopp som ger mycket svaga länkar ofta inte ens stödda på sägner och enstaka källor.

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 13 oktober 2017, 19:06

Kungsune m fl!

Ja, skelett från scyldingarna vore intressant att kunna studera. Det arkeologisk läget är väl inte idealiskt. Hur var det med utgrävningarna vid Lejre (om det nu är rätt plats)? Det var väl relativt sparsamt med sådana fynd?

I brist på skelett kan namn, inte minst smeknamn, ge en del vägledning. Samtliga i följande lista är inte med säkerhet ättlingar till scyldingarna (och översättningen till nutidssvenska osäker): Den Långe, Tornet, Stegen (gammaldags sådan med centrumstock och tvärpinnar, eller var det rent av bönrankan?), Vidfamne, Djupöda, Hildetand, Benlös, Ormiöga, Stolpgångjärnet (led på grindstolpe), Läspe och halte, Kettlaböter, Krokrygg, Sandal, Enögde och Järnknä. Fjärde från slutet är norsk och de tre sista från Irland (samtliga endast möjliga scyldingättlingar).

I all hast har jag inte referenser till alla dessa smeknamn, mer än att de finns på vår gamla sajt, där ämnet ältades:

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=5363.0

Ang. Magnus Ladulås (vars gravöppning tyvärr drar ut på tiden) kommer jag inte ihåg om jag tog upp smeknamnet på den gamla sajten:

https://books.google.se/books?id=kWBgAg ... er&f=false

”Den glada drottning Sofia ogillade mycket sin svåger och gav honom öknamnet Kettlaböter, Kittelbotaren, därför att han var mörklagd och något mager”

Det enda skelett med ärftliga indikationer (Marfans syndrom, se Dick Harrisons artikel i mitt inlägg på föreliggande sajt) som påträffats är väl:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Erik_Birg ... C3%A4tten)

I Magnus Lagaböters saga påstås Erik ha kallat sig själv "Eirek allz-ekki" för att han inte fått någon titel.”

På den sajten får man även veta att Eriks smeknamn kan tolkas som ”"är icke alls ingenting"”. Erik var väl inte tronföljare, och kan kanske därför ha undanhållits ett mer talande smeknamn. Ett antagande kan var att man s.a.s inte ville skylta med ärftliga åkommor i onödan. Om antagandet stämmer kan eftervärlden ha gått miste om ett och annat spännande smeknamn…

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 9 november 2017, 17:31

Kungsune m fl!

Skelett från scyldingar vore mkt intressant att studera. Men i brist på det finns flera smeknamn som är intressanta att studera. Nedanstående är inte med säkerhet ättlingar till scyldingarna och översättningen till nutidssvenska osäker:

Två personer där huvudet ger spännande smeknamn:

Ragnvald Ingesson (Knaphövde)

http://historiska-personer.nu/min-s/p5e8e770d.html

“Tillnamnet betyder ungefär 'rundhuvud'.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Ragnvald_Knaph%C3%B6vde

“His cognomen Knaphövde is explained as referring to a drinking vessel, the size of a man's head[2] or meaning "round head" and referring to his being foolish.[1”

På vår gamla sajt har Ragnvald Knaphövde även diskuterats. Möjligen var inte som dum i alla fall?

http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... pic=4251.0

”Det finns också minst två skäl till att man slog ihjäl honom.

1, han bröt redan som nyutnämnd Kung mot lagen, han kom utan gisslan så som lagen föreskrev – alltså, redan där blev det fel – och han slogs ihjäl.

2, han var vald av Västgötarnas ”fiender” vid just detta tillfälle, oavsett gisslan eller ej skulle han slås ihjäl i alla fall.”


http://www.vikingekonger.dk/Vikingekong ... slaegt.htm


“212.1. Olaf (Cairech) f. o.905, d. o.937
Cairech (Ceannchairech) betyder ”ham med det skorpede hoved”, så han havde måske psoriasis i svær grad.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Amla%C3%ADb_Cenncairech

“His epithet Cennc(h)airech is commonly translated into the unflattering "Scabby-Head" but this may be inaccurate. The adjective cairech actually means, according to the Dictionary of the Irish Language, "criminal; guilty; sinful",[1] and thus Cennc(h)airech may be translated "Sinful Head".[2]”

En fri översättning skulle kunna vara ”Hemskeskalle”

En person där ryggen ger spännande smeknamn (dock stor osäkerhet ang släktskap till scyldingarna):

https://books.google.se/books?id=4NO8BQ ... nd&f=false

Grimur Kamban

“Kam is an Irish root meaning crooked; ban appears to be the Old Norse for bone. The name means something like 'the crooked' or even 'hunchback'.”

Vi får inte heller glömma Ingjald Illråde, som kanske hade haft ett annat smeknamn om det inte vore för varghjärtat han åt:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ingjald_Illr%C3%A5de

“Enligt sagan skall Ingjald i sin barndom ha blivit tvingad av sin fosterfar Svipdag att äta ett varghjärta för att härda sin karaktär mot svaghet.”

http://runeberg.org/svenhovd/04.html

”Alf såg utmanande på Ingjald, som var rödhårig och hade smala ben och armar. Båda voro sex år gamla, och deras lekbröder samlades på vardera sidan i två flockar. Snart var svenleken i full gång, så att täckena och kuddarna yrde genom salen. Men Ingjald var den svagare och fick stryk.”

I brist på skelett att studera från scyldingarna välkomnas förslag på smeknamn att studera.

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 10 november 2017, 10:17

Ang smeknamnet Knaphövde har jag Googlat på "drinking vessel" som nämns i mitt föregående inlägg. Det vore intressant att se hur den ser ut. Inga direkta träffar dock, men kanske kupilka motsvarar knap? Däremot blir det mkt träffar på knapar som sitter på båtar.

https://www.selfrelianceoutfitters.com/ ... ing-vessel

https://www.tradera.com/item/2939/29407 ... eak-ek-tra

https://www.skruvat.se/batdelar/Fortojn ... -C952.aspx

https://www.benns.se/
Bilagor
knap2.jpg
knap2.jpg (5.94 KiB) Visad 1559 gånger
knap3.jpg
knap3.jpg (115.27 KiB) Visad 1559 gånger
knap.jpg
knap.jpg (19.75 KiB) Visad 1559 gånger

BalticSea
Inlägg: 283
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av BalticSea » 12 november 2017, 10:43

Troels skrev:Yngwe: Efter min opfattelse bør man anskue fortiden med to sæt glasögon. Det ene sæt accepterer kun det, som er bevist, og de andet accepterer det, som er mest sandsynligt. Man skal altid holde sig denne forskel klar. Vi ved altså, hvem som ligger i Jelling, men vi ved ikke, hvem som levede og ligger i Lejre – kun at det ifølge Thietmar og Lejrekrøniken var det religiøse centrum, som gik forud for hovedsædet i Roskilde. Paralleliteten mellem Widsith, Beowulf, Saxo og sagaerne gør det mest sandsynligt at denne sagnslægt holdt til i Lejre, men vi kan ikke være sikre. Vi ved intet om, hvorvidt hallen hed Heorot eller hvad det navn kommer af – og det samme gælder de fleste andre detaljer. Jordsand er meget usandsynligt.

Hvis man ikke ser på tiden på den måde, får man ikke meget udbytte af forhistorisk tid.

Starkodder: Jeg skrev om manuskripterne, og her er det eksisterende kristne Beowulf-manuskript nyere end Widsith-manuskriptet. De er utvivlsom oprindeligt skrevet på samme tid, men vi ved ikke, hvordan de er ændret.

Kungsune: De store hovedsæder i Danmark og Sverige har optrådt meget forskelligt i fundhistorien. Uppsala har både optrådt monumentalt og i kildematerialet, Jelling har kun optrådt monumentalt, og viser sig nu at være et tomt monument, Uppåkre og Tissø har hverken optrådt monumentalt eller i kildematerialet, men viser sig nu at være vigtige centralpladser af kongeligt/religiøst format, og det samme gør Lejre, som ikke er monumental, men har omfattende kilder knyttet til stedet. Kilderne hører altså sammen med Uppsala og Lejre, som også begge fremhæves af de samtidige tyske kilder som religiøse centre. De monumentale levn er altså ikke så afgørende. Tom Christensen er i sin Lejre-bog inde på, at det monumentale i Lejre og Tissø var hallens gavl, som lå på en terrasse og vendte ud mod en dal mod øst.

Lejredalen er dog omgivet af spredte gravhøje – især bronzealderhøje i bakkerne bagved - men Harald Hildetands høj ved byen viste sig at være fra stenalderen, og den høj, som ligger lige op ad den første Lejrehal, viste sig at være en bronzealdergrav. Der er næppe tvivl om, at landskabet gennem fortiden har være sakralt, men ikke med imponerende jernaldermonumenter. Stædige arkæologer gravede på grund af kilderne – på trods af historikere som Weibull og Arup.
I de seneste år har jeg været ved Jelling, Lejre og Tissø. Kan man forestille sig, at den rige mand med den store guldring fra Tissø og hans mænd drog til Lejre og overtog magten der? Eller hvad skete med befolkningen fra Tissø-området?

BalticSea
Inlägg: 283
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av BalticSea » 12 november 2017, 10:54

kylarvende skrev:Kungsune m fl!

Ja, skelett från scyldingarna vore intressant att kunna studera. Det arkeologisk läget är väl inte idealiskt. Hur var det med utgrävningarna vid Lejre (om det nu är rätt plats)? Det var väl relativt sparsamt med sådana fynd?
De danske Skjoldunger med kongsgård i Lejre, og de svenske Ynglinger i Uppsala.
Et forskningsprojekt skal undersøge, om der er sandheder i sagnene om de to steder,
og der graves igen i Lejre og måske også i Uppsala?

kylarvende
Inlägg: 688
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 13 november 2017, 13:24

BalticSea m fl!

Ja, man skulle behöva sådana omfattande projekt som du skriver om. Men jag känner inte till ngt, varken i Danmark eller Sverige. Jag är dålig på danska, men om jag förstår dig rätt så finns inte några sådana projekt som du skriver om. Jag är dåligt insatt på när det är lagligt att utföra arkeologiska utgrävningar. Normalt krävs väl att man planerar att bygga ngt på den aktuella platsen, dra en ledning el lägga rör el dyl, för att man skall få till ngn utgrävning?

Men undantag verkar ju finnas då t ex Uppsala högar har grävts ut, men det var kanske så länge sedan att regelverket var annorlunda än nu? Kanske kan historiska intressen tas hänsyn till? Man har ju velat gräva ut den förmodade Beowulf-högen i Västergötland (den heter ngt annat), men markägaren lär ha satt stopp för planerna…

Opager 28 och 29 juni 2105 skriver under tråden på föreliggande sajt: ”Vad vet vi om Lejre”:

”I Lejre ådal 600 m bort från hallen finns ett gravområde där det även har funnits 4-5 skeppssättningar. En av dessa har varit 80 m lång(samma dimensioner som en motsvarande hittad i Färlöv i närheten av Kristianstad).”

"Intill den stora skeppssättningen, i närheten av den gamla hallplatsen, hittades en grav med en äldre man tillsammans med en annan offrad man(halshuggen). Man hittade även en kvinnograv och en grav med en smed som hade fått sina verktyg med sig."

Jag har inte hunnit läsa igenom alla inlägg på den tråden. Men man undrar om gjort ngn utvärdering av skeletten, liknande det som gjorts för Erik Birgersson, enl Dick Harrisons länk tidigare redovisad?

BalticSea
Inlägg: 283
Blev medlem: 1 maj 2015, 18:43
Ort: Storköpenhamn

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av BalticSea » 14 november 2017, 00:16

kylarvende skrev:BalticSea m fl!

Ja, man skulle behöva sådana omfattande projekt som du skriver om. Men jag känner inte till ngt, varken i Danmark eller Sverige. Jag är dålig på danska, men om jag förstår dig rätt så finns inte några sådana projekt som du skriver om. Jag är dåligt insatt på när det är lagligt att utföra arkeologiska utgrävningar. Normalt krävs väl att man planerar att bygga ngt på den aktuella platsen, dra en ledning el lägga rör el dyl, för att man skall få till ngn utgrävning?

Men undantag verkar ju finnas då t ex Uppsala högar har grävts ut, men det var kanske så länge sedan att regelverket var annorlunda än nu? Kanske kan historiska intressen tas hänsyn till? Man har ju velat gräva ut den förmodade Beowulf-högen i Västergötland (den heter ngt annat), men markägaren lär ha satt stopp för planerna…

Opager 28 och 29 juni 2105 skriver under tråden på föreliggande sajt: ”Vad vet vi om Lejre”:

”I Lejre ådal 600 m bort från hallen finns ett gravområde där det även har funnits 4-5 skeppssättningar. En av dessa har varit 80 m lång(samma dimensioner som en motsvarande hittad i Färlöv i närheten av Kristianstad).”

"Intill den stora skeppssättningen, i närheten av den gamla hallplatsen, hittades en grav med en äldre man tillsammans med en annan offrad man(halshuggen). Man hittade även en kvinnograv och en grav med en smed som hade fått sina verktyg med sig."

Jag har inte hunnit läsa igenom alla inlägg på den tråden. Men man undrar om gjort ngn utvärdering av skeletten, liknande det som gjorts för Erik Birgersson, enl Dick Harrisons länk tidigare redovisad?
Du kan læse om det nye projekt her:
http://www.mynewsdesk.com/dk/romu/press ... ed-2160983

vh BS

Skriv svar