Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 20 mars 2020, 16:21

Hej!
Ngn som vet hur man ser skillnad mellan gravhög från brons- och järnålder, utan att utföra ngn utgrävning el likn? På ögruppen Hvaler verkar de från bronsåldern dominera. Björnevarden tilldelas "antagelig fra jernalder" enligt den första länken och "Jernalder" i den andra länken som följer:

https://www.ytrehvaler.no/Documents/Ytr ... Hvaler.pdf

”Bjørnevarden - gravhaug ved toppen Bjørnevarden, antakelig fra jernalder. Registrert i fornminneregisteret med ID-nr. 006687”

https://kulturminnesok.no/minne/?queryS ... et%2F22305

Enkeltminneart Gravhaug
Datering Jernalder
Kommune Hvaler
Gårdsnavn Vauer
KulturminneID 22305-1
Ansvarlig organisasjon KHM, Kulturhistorisk museum, Oslo

Möjligen ser man här faran med fildelning, som jag sett inom främst släktforskning. Om någon forskat fram en trolig släkting, så försvinner ibland "trolig" vid nästa fildelning. Om ngt liknande även är fallet med Björnevarden som möjligen börjat dateringen "antagelig fra jernalder" för sedan bli "Jernalder" vet jag inte. Jag återkommer dock till frågan: Ngn som vet hur man ser skillnad mellan gravhög från brons- och järnålder, utan att utföra ngn utgrävning el likn?

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 23 mars 2020, 11:33

Lite mer diskussion om hron-rad och hur Beouwulfkvädet tydligen har försetts med ett och annat utropstecken:

http://www.paddletrips.net/beowulf/html/kennings.html

“The following are examples of kennings: hronrad, "wale riding place,”

https://ingeld.wordpress.com/2010/04/25 ... ackground/

“After detailing Scyld rise to power we get an emphatic statement of his worth:
þæt wæs god cyning!
Literal: That was [a] good King!

But like the exclamation mark, like that at the end of Hwaet, is a later addition.”

“Back to Scyld. So, after building him up we just get: that was a good king. A deliberate understatement, that adds to the austerity, but also hints at a sense of dark humor.”

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 23 mars 2020, 15:50

Följande bok av Peter Clemoes och Andy Orchard är begränsat sökbar, troligen av upphovsmannaskäl (sökord ”hron” norse):

“Interactions of Thought and Language in Old English Poetry”

https://books.google.se/books?id=fxxhFB ... se&f=false

”Neiter the -rad nor the -baeth usage has any equivalent in extant Old Norse”

https://unora.unior.it/retrieve/handle/ ... mbardi.pdf

“Old English seems to have only hwæl for «cetus» and hron for «ballena» (which appears in the runic inscription of the Frank Casket: hronæs).”

“This abundance of linguistic materials mirrors a crucial economic importance of the whale, as it is shown also by Icelandic and Norwegian coastal rights, including scavenging, hunting, and fishing rights.”

https://en.wikipedia.org/wiki/Franks_Casket

“Generally reckoned to be of Northumbrian origin”

https://en.wikipedia.org/wiki/Cetus_(mythology)

“In Ancient Greek kētŏs (κῆτος, plural kētē=kētea, κήτη, κήτεα[1]), Latinized as cetus (pl. ceti or cetē = cetea[2]), is a great fish, a whale, shark, or sea monster.”

“The name of the constellation Cetus also derives from this word.”

https://www.spanishdict.com/translate/la%20ballena

ballena
FEMININE NOUN
1. (animal)

a. whale

https://sv.wikipedia.org/wiki/Ballena

Ballena i Antarktis.
1. Ballena (udde), 62.45°S 60.78333°V
2. Ballena (ö), 64.31667°S 62.88333°V
Ballena i Mexiko.
1. Ballena (kanal), Sinaloa, 25.97706°N 109.32995°V
Ballena i Uruguay.
1. Punta Ballena (halvö), Maldonado, 34.91599°S 55.0467°V

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 23 mars 2020, 18:00

Men Beowulf är ju begravd på Hrones-naesse kan någon invända. Finns naesse i någon form på Veströy, Hvaler, där Björnevarden ligger?:

https://en.wikipedia.org/wiki/Geats

Moreover, when Beowulf dies he is buried in a mound at a place called Hrones-naesse, meaning "the cape of whales". Se rad 2805.

Ja, det kanske gör. Det finns ett Nesebakken vid Hauge:

https://www.google.com/maps/place/Neseb ... !4d10.8755

Men kan det inte helt enkelt vara näsa som lurar i vassen, snarare än näs?

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse

ON nǫs "nose": Ic nös, Fa nøs, Sw/NN nos, Da næse, NB nese, NN nase;

Jodå, men det verkar långsökt. Följande bok är begränsat sökbar, troligen av upphovsmannaskäl (sökord ”nese” naess:

https://books.google.se/books?id=enmvCw ... ss&f=false

”ness. A promontory, a cape (of land). Also naes, nesse, naisse, nase; related to nose, nese.”

kylarvende
Inlägg: 514
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av kylarvende » 24 mars 2020, 11:21

https://peakvisor.com/park/ytre-hvaler- ... lpark.html

“There are 18 named mountains in Ytre Hvaler nasjonalpark. Bjørnevarden is the highest point. The most prominent mountain is Storefjell.”

Otto
Inlägg: 4
Blev medlem: 1 juli 2019, 21:38

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Otto » 26 mars 2020, 14:20

Hej alla!

Som jag tog upp i mitt förra inlägg så har jag funderat mycket på varför forskningen kring Beowulf ser ut som den gör här hemma i gamla Svedala. Det är inte min mening att slå ner på någon speciell forskardisciplin om nu någon tycker jag är hård, men jag upprörs, som sagt, över hur inkonsekvent det ser ut på våra utbildningsanstalter. Framför allt då när det kommer till synen på Beowulf, men även allmänt kring frågan om svensk riksbildning. Studerar man idag "arkeologi" så blir man således skolad i att tolka Sveriges framväxt utifrån Sveahypotesen tillika med en positiv syn på Beowulf och läser man "historia" så skolas man istället att tolka dito utifrån Götahypotesen som i sin tur förhåller sig helt avfärdande i sin syn på det engelska kvädet. Studerar man bara ett av dessa ämnen så ter sig nog allt som rätt oproblematiskt, men läser man båda så måste dock det hela framstå som extremt motsägelsefullt. Man får då alltså två helt spegelvända paradigm nedkörda i halsen - de krockar nämligen totalt med varandra.

Här kommer ett försök till analys varför denna diskrepans mellan de olika disciplinerna - arkeologi/historia - kan ha uppkommit. Skulle kunna vara på följande vis: Arkeologer är fortfarande - vad gäller äldre historiska skeenden i Sverige och Norden - fast i en gammal forskartradition som peakade för ett sekel sedan. Där hölls Beowulfkvädet fram som en av de viktigaste källorna för äldre svensk historia, tillika med en bild av folkstammen svear i Mälardalen/Uppland och den svenska kungaätten i Uppsala, samt dito att svensk riksbildning utgått därifrån och vid något tillfälle - oklart när - också införlivat götalandskapen. Därav svearnas rike - Sverige. Benämnes numera som Sveahypotesen. Problemet som uppstod med denna syn var att det var svårt att få någon logiskt hållbar bild av hur striderna mellan svear och götar - såsom de framställs i Beowulf - kan ha utspelat sig om de sistnämnda var hemmahörande i Västergötland/Götaälvsområdet - eller på Jylland vilket varit de mest omhuldade förslagen. Det har för flertalet nämligen känts väldigt orealistiskt och långsökt - ekvationen har inte gått ihop. Därför har man labbat med andra lösningar där avstånden minskats ner till mer rimliga sådana genom att geatas i Beowulfkvädet istället föreslagits vara bl.a. östgötar/ölänningar och till slut nu då alltså även gotlänningar. Allt detta för att få en inneboende logik - vad gäller avstånd - som synes överensstämma med kvädet. Uppenbart ifrågasätts dock inte folkstammen - "svear" - och deras placering - de ligger fast förankrade i Mälardalen och man modulerar som synes endast med olika varianter av var kvädets geatas - götar - kan ha hållit hus. I denna föreställningsvärld - läs: bubbla - och utan att ta in annan forskning - läs: från historiker/språkforskare - har arkeologer i långt över ett sekel således levt och verkat på fakulteterna i Sthlm och Uppsala - läs: med stora skygglappar och mycket ryggdunkande - vilket naturligtvis även satt agendan i övriga delar av landet. Få arkeologer har nämligen vågat ifrågasätta denna hypotes - oavsett var de verkar - då det sannolikt skulle påverka deras karriärmöjligheter och anseende. Det är alltså därför vi idag kan se arkeologer som Bo Gräslund, Jonathan Lindström, Kristina Ekero Eriksson m. fl. helt oförblommerat stå och framföra dessa tankar - "Sveahyposen" - i TV på bästa sändningstid till synes fullständigt omedvetna om att vår officiella historiesyn sedan drygt trettio år tillbaka i tiden är en helt annan - nämligen "Götahypotesen" - samt tillika också utan att bemötas av någon kritik från de egna leden. Det är uppenbart således att det råder en viss tystnadskultur inom det skrået? Förklaringen till varför arkeologin idag förhåller sig som den gör i dessa frågor är alltså - på det stora hela - att den likt strutsen kört ner sitt huvud i sanden under drygt ett sekel utan att varsebli omvärlden. Se nedan.

Carl Otto Fast - västgötaskolans fader - föreslog dock redan på 1940-talet en rakt motsatt lösning mot ovanstående, nämligen att istället flytta på "sweons". Han ansåg därvid att "sweons" i Beowulf sannolikt hörde hemma I Västergötland vid Vänern och att kungasätet var förlagt till Kinnekulle. Geatas lät han vara kvar vid Göta älv där en majoritet av forskarna redan förlagt dem. På så sätt blev det rimliga avstånd dem emellan och seglatserna utspelade sig alltså sålunda på Vänern och längs Göta älv. Fasth kom att få efterföljare i Holger Bengtsson och Verner Lindblom och hypotesen kom med tiden att få namnet Västgötaskolan. Med Verner Lindblom kom det emellertid i början på 1980-talet att ske en förskjutning i både tid och rum, tillika med en namnförändring till Götaskolan eller Götlandshypotesen. Nu kom även Östergötland på allvar in i bilden och tidsmässigt så förflyttades tyngdpunkten i diskussionen kring svensk riksbildning fram till sen vikingatid och början medeltid istället för som tidigare - folkvandringstid. Orsaken till denna förändring var att Beowulf hade blivit helt iskall och oanvändbar som vetenskaplig källa under början på 80-talet. Colin Chase ledde en konferens 1980 i Toronto där Beowulf kom att omdateras till omkring år 1000 istället för som tidigare runt år 700, samt likaså kom senare även Ynglingatal att utsättas för detsamma 1991 då den norske historikern Claus Krag daterade den till 1100-tal istället för som tidigare omkring år 900. Så i ett slag var hela grunden för den nordiska folkvandringstida historien i princip bortraderad från vetenskapen - de två viktigaste källorna var bara att betrakta som amsagor och kuriosa. Jag träffade själv Peter Saywer på ett historisk symposium i Lundsbrunn 1991 och där han framhöll sin lättnad över att man nu helt kunde lämna den mytologiska litteraturen - Beowulf och Ynglingatal - och enbart ägna sig åt mer traditionella historiska källor. Vid denna tidpunkt kan man säga att historievetenskapen, åtminstone i Sverige, helt enkelt lämnade dessa källor åt sitt öde och har ännu inte återvänt till dem. En annan orsak till förändringen var också att begrepp som - "svear och götar" - kraftigt hade kommit att tonas ner i den nya Adam av Bremen översättningen 1984. Sveoner sågs där mer nu som ett paraplybegrepp motsvarande ungefärligen våra dagars svenskar - alltså svenskar i största allmänhet - inte någon speciell folkgrupp. Så det fokus på folkstammar som tidigare dominerat forskningen i denna fråga om vår äldsta historia försvann från dagordningen nästan helt och hållet - läs: bland historiker. I detta läge började det också komma arbeten från historiker inom facket som i stort närmade sig denna sistnämnda bild skissad ovan, såsom Tomas Lindqvist (1988), Peter Saywer (1989) m.fl. Riksbildningen och Sveriges kristnande kom därvid att tolkas som skeenden som gått hand i hand - alltså varit avhängiga varandra. Enligt denna nya uppdaterade syn på Sveriges äldsta historia så tog nu svensk riksbildning avstamp utifrån de båda kristna götalandskapen under 11-1200-talet och denna process ansågs sedermera avslutad i och med att Birger Jarl till slut kväst den uppländska allmogen i slaget vid Sparrsätra 1247 och belagt dem med skattskyldighet. Så vid mitten av 1200-talet var därmed båda götalandskapen, samt till slut även mälarlandskapen införlivade i riket. Det senare är numera den officiella bilden av hur Sverige kom att bli Sverige - se Norstedts "Sveriges historia" del II (2009).

Ett stort problem med Götaskolan - eller den numera officiella bilden - är dock att den inte på ett godtagbart sätt kan förklara hur just - "Sverige" - kom att bli namnet på detta rike. Alltså varför skulle ett rike som initierats - av götar - från Väster och Östergötland och sedermera lagt Mälarlandskapen under sig få namnet svearnas rike - Sverige? Varför inte Götarike? Eller man vänder på det som bröderna Henrik och Fredrik Lindström - "hur kunde svearna förlora och underkuvas, samtidigt som ett land bildades i deras namn"? Detta problem kan inte bortförklaras bara genom att tolka Adams "sveoner" som motsvarande svenskar i största allmänhet, som tidigare nämnts. Det motsäges nämligen av senare medeltida källor vilka fortfarande gör en tydlig skillnad mellan - "svear och götar" - begreppen är alltså högst relevanta även vid denna tid - och man måste därför rimligtvis förhålla sig till detta faktum. Folkstammar som "svear och götar" är därmed alltså inte bara ett problem som berör Beowulf och folkvandringstid. Dessutom har ju också pendeln slagit tillbaka angående tidsbestämningarna kring just - Beowulf och Ynglingatal - och de dateras nu av språkforskarna återigen som tidigare - omkring år 700, respektive år 900. Vi är med detta följaktligen tillbaka på ruta ett igen vad anbelangar dessa källor. Med andra ord så måste vi här - i inledningen av 2020-talet - alltså återigen på allvar förhålla oss till Beowulf och Ynglingatal och deras betydelse för nordisk historia precis som man gjorde för ett sekel sedan - något som de historiska institutionerna dock ännu inte uppdagat. Det betyder även att vi ånyo också måste inbegripa folkstammarna - svear och götar - i hypotesen rörande svensk riksbildning. Och därmed så blir ju just namnproblematiken kring - "Sverige" - viktig. Vi kan givetvis inte ha en officiell hypotes av hur Sverige blev Sverige som inte på ett rimligt och logiskt sätt förklarar hur namnet på riket uppstått - utan tvärtom till och med motsäger det. Det räcker ju inte med att som Dick Harrison säga - "att vi inte vet?" Han försöker dessutom att glida undan problemet genom att hävda att namnet Sverige är belagt först år 1384 i samband med Kalmarunionen såsom - "Swerighe" - men det gäller ju endast med vår nutida stavning med "g" i rike - en omständighet som enbart är avhängigt danskt inflytande. Att begreppet är äldre än så är nämligen helt uppenbart då vi finner det i bl.a. Äldre västgötalagen från ca 1240 som - "Swerike" - och i Beowulf som - "Swiorice". I det senare fallet är ju till och med den bevarade handskriften så tidig som från omkring år 1000, men där uppgiften sannolikt sträcker ända tillbaka till det första nedtecknandet omkring 700. Så begreppet och namnet fanns således långt innan vi kommer in i svensk medeltid då riksbildningen enligt Götaskolan skall ha gått av stapeln och namnet underförstått tillkommit. Det är ju helt uppenbart att det är något som inte stämmer - att det ligger en hund begraven här. Det är ju faktiskt riktigt besynnerligt att ingen på allvar har lyft detta problem. Men forskning är många gånger en väldigt sällsam historia i sig, så låt oss inte fastna där.

Vad jag är ute efter är mer alltså att vi står inför det märkliga faktum att varken den gamla Sveahypotesen eller den nya officiella Götahypotesen - kan förklara varför Sverige heter Sverige. Den förra fallerar på den omständighet som just Götahypotesen lyft, nämligen det faktum att initiativet till riksbildningen tas i Götalandskapen, och det senare faller således på samma omständighet - nämligen varför skulle ett rike som initierats - av götar - från Väster och Östergötland och sedermera lagt Mälarlandskapen under sig få namnet svearnas rike - Sverige? Varför skulle de segrande götarna använda de underkuvade svearnas namn som titel på sitt rike. Det strider mot all logik. Inte heller - "danskskolan" - med Carl Löfving i spetsen ger några svar på den här frågan. Den enda hypotes som i dagsläget visar sig hålla sträck inför allt detta är följaktligen den ursprungliga "Västgötahypotesen" som Carl Otto Fast lade fram på 1940-talet. Endast i den kan vi således finna en rimlig och logisk förklaring till varför Sverige heter Sverige genom att den alltså förlägger folkstammen "sweons" till trakterna kring Vänern och med det självklart också ett ursprungligt Swerike runt detsamma - rimligtvis redan under folkvandringstid om vi följer Beowulf. Namnet följer sedan med när riket senare utvidgas och även inkluderar Östergötland och Mälarlandskapen. Så innan vi diskuterar detaljer som var Beowulf eventuellt ligger begravd och annat så måste man ju försöka få sig en bild av de större sammanhangen - "the Big picture". Annars blir det som att leta efter en nål i en höstack - hopplöst!
Just sayin!`

Otto Lövgren
Senast redigerad av 1 Otto, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 3113
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 26 mars 2020, 15:50

Otto

Är det inte så att att problemet du ser med Götahypotsen grunder sig i en uppfattning att de som också kallar sig götar, i mindre utsträckning definierar sig som svear än andra? Alltså att en göt är mindre svensk än en rospigg, närking eller sörmlänning, och att göten därför hellre skulle kalla sitt rike för Götarike.

Är ditt resonemang då verkligen förbehållslöst och fritt från förförståelse?

Du ger ju delvis själv svar när du är beredd att flytta svearna till Västergötland, men då är du fortfarande kvar i föreställningen att sveons skulle vara ett begränsat begrepp för en mindre mängd människor som sen omvandlar de andra från något till svear...

Kungsune
Inlägg: 1334
Blev medlem: 4 maj 2015, 08:37

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Kungsune » 26 mars 2020, 15:59

Håller med Ymgwe och undrar samtidigt vilka dessa "källor senare under medeltiden" är som skulle "tydligt skilja mellan svear och götar". Den enda "medeltida källa" jag kan komma på är Snorres kungasagor som bara överlevt i en kopia utförd av Messenius (ca 1570). Götrikssagan är förmodligen ett hittepå från 1500-talet. Alltså har vi bara Snorre. Ett antal källor som pekar ut götar som svearnas främsta grupp finns däremot; Saxo, Västgötalagen, Rimbegla, Anglicus mfl samt några kartor av bla, Angelino Dulcert och Clavus.

Valdemar
Inlägg: 1084
Blev medlem: 20 augusti 2015, 09:16

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Valdemar » 26 mars 2020, 16:43

Otto

Kul med ett väl underbyggt inlägg i dessa tider. Vill påminna om att England som begrepp antagligen uppstod på början av 1000-talet i Knut Den Stores krets. Man tog namnet från en av de stammar som fanns på ön, Anglerna=Ang Land.

Man använde inte heller det externa/romerska begreppet Brittanicum.

Man kallade inte landet Daneland efter härskarens folk eller Saxland efter den största gruppen. Man kan tolka som att man tog namn efter ”förlorande” part ( Anglerna) för att mildra deras vanära via svagt maktinflytande.

Lägg märke till parallellen mellan Göta & Svea Rike och begreppet AngloSaxons. De individer som lanserar namnet Angland och Kanske Sverige på 1000-talet var som bekant mycket nära relaterade.

Danske Knut var den förste att titulera sig ”King of England”, hans ”halvbror” Olof är den förste att kalla sig ”Kung av Sverige”.

Detta ändras senare. Karl Sverkersson (1161–1167) använde titeln Rex sveorum et gothorum, eller ”Svears och götars konung”. Denna dubbla titel används sedan med viss förändring fram till 1972.

Det första (eller andra) brevet som går till en Svensk kung från påven går till en kung ”Rex Visigoterum”.

Det är tydligt att begreppen används parallellt, precis som i exempelvis Widsith. Begreppen är parallella från de första gångerna vi ser dem under tidig järnålder och fram till kristnandet. Efter detta används Sverige som ett samlingsbegrepp men den gamla parallelliteten är så stark och naturlig att den fortsätter för kungens titel in på 1970-talet.

Castor
Inlägg: 603
Blev medlem: 1 maj 2015, 07:08
Ort: Norrtälje

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Castor » 27 mars 2020, 08:20

Kungsune skrev:
26 mars 2020, 15:59
Håller med Ymgwe och undrar samtidigt vilka dessa "källor senare under medeltiden" är som skulle "tydligt skilja mellan svear och götar" […]
"Rex sveorum et gothorum", kanske.

Skriv svar