Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2820
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 17 maj 2019, 18:46

Kungsgårdar på 500-tal.... Göta älvdal utan betydelse för sjöfart.... Bestämda förutsatser var kungen måste bo... det staplas verkligen högar med anakronismer och andra märkligheter här nu.

Jag är som ni säkert vet tveksam till geatas-göta-hypotesen men man måste vara objektiv och inte använda enkla bortförklaringar och påhittade argument. Och jag tycker nog att argumenten som nu framförs mot göta-hypotesen, åtminstone till del Gräslunds argument, är just av det slaget.

En intressant sak nämns dock här, avståndet. Och visst är det rimligt att anta att avståndet mellan de som ideligen är i konflikt med varandra är relativt litet.

AndreasOx
Inlägg: 557
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 17 maj 2019, 19:17

Kan du konkretisera din kritik mot framförda argument?

Starkodder
Inlägg: 719
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Starkodder » 17 maj 2019, 20:35

AndreasOx skrev:
17 maj 2019, 18:23
Vill minnas Gräslund räknar till minst 4
Och dessutom flera hav om man ska vara petig. Danerna kanske inte var glada över så mycket krigsfolk i Öresund
4 låter inte som särskilt många:

1. X antal räder av svear mot götar troligen båtledes (hroesnabeorh). Låter som sommarräder som även inkluderade andra områden på vägen
2. En räd av Headcyn et al mot svearna (hrefnesholt)

fred

3. Adils Anmund landsflykt samt efterföljande räd av Onela
4. Svar från Beowulf (Vänerslaget?)

Nån mer?

AndreasOx
Inlägg: 557
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 18 maj 2019, 08:56

Verkar stämma.
1 var förmodligen flera angrepp av svear på geatas under lång tid - "480-525"

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2820
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 18 maj 2019, 15:12

AndreasOx skrev:
17 maj 2019, 19:17
Kan du konkretisera din kritik mot framförda argument?
Ja.

Termen kungsgård är ett medeltida begrepp som saknar förankring i 500 tal. Det kan förvisso användas i sin enklaste mening, ordagrant alltså kungens gård, men det framkommer tydligt i tråden att man tänker sig ett system där kungen har flera gårdar motsvarande det medeltida systemet.

Att dagens Götaland skulle sakna havsanknytning under 500-tal är en uppenbar lögn, ett argument som konstruerats bara därför att det behövs. Att säga att t.ex. folken runt Göta Älv under 500-talet inte har något med hav och sjöfart att göra är därför inget annat än märkligt.

Att med emfas hävda i vilken slags miljö och kontext en eventuell kung måste ha återfunnits, utan att faktiskt ha en klar bild vad en 500-tals kung faktiskt har för funktion, är omotiverat. Rimligen bör en sådan slutsats bygga på ett någorlunda väl grundat antagande om vad kungen då har för roll. Rimligen bör då också det antagandet vara applicerbart på kvädets övriga kungar. Man kan konstatera att det blir svårigheter att motivera varför geatas kung inte kan ha sitt säte vid kusten då danernas kung uppenbarligen har det... Det är alltså också märkligt.

AndreasOx
Inlägg: 557
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 18 maj 2019, 16:20

Yngwe skrev:
18 maj 2019, 15:12
AndreasOx skrev:
17 maj 2019, 19:17
Kan du konkretisera din kritik mot framförda argument?
Ja.

Termen kungsgård är ett medeltida begrepp som saknar förankring i 500 tal. Det kan förvisso användas i sin enklaste mening, ordagrant alltså kungens gård, men det framkommer tydligt i tråden att man tänker sig ett system där kungen har flera gårdar motsvarande det medeltida systemet.

Att dagens Götaland skulle sakna havsanknytning under 500-tal är en uppenbar lögn, ett argument som konstruerats bara därför att det behövs. Att säga att t.ex. folken runt Göta Älv under 500-talet inte har något med hav och sjöfart att göra är därför inget annat än märkligt.

Att med emfas hävda i vilken slags miljö och kontext en eventuell kung måste ha återfunnits, utan att faktiskt ha en klar bild vad en 500-tals kung faktiskt har för funktion, är omotiverat. Rimligen bör en sådan slutsats bygga på ett någorlunda väl grundat antagande om vad kungen då har för roll. Rimligen bör då också det antagandet vara applicerbart på kvädets övriga kungar. Man kan konstatera att det blir svårigheter att motivera varför geatas kung inte kan ha sitt säte vid kusten då danernas kung uppenbarligen har det... Det är alltså också märkligt.
Jag håller med om att det tidigmedeltida kungsgårdsbegreppet är något helt annat. Jag använder kungsgård som ett slags synonym till residens, där kungen har sin maktbas, festhall m.m. Gräslund använder också termen kungsgård för Heorot och Hygelacs hallar. Finns det någon annan term?
Kan du beskriva hur du ser på kungarnas roll i Norden under folkvandringstiden? Beowulfkvädet tycker jag beskriver en utpräglat hjältebetonad roll, där kungen förutsätts vara ledande i krig, bragder och fest. Någon samhällsbyggnad handlar det inte om. Och då måste kungsgårdens geografiska placering vara mycket viktig.
Förstår inte vad du menar med geatas säte, det låg ju tydligt vid kusten enligt kvädet.
Att Götaland omfattade Göta Älvdalen före 1200-talet är mycket oklart. Götaland i inskränkt betydelse (dvs var maktcentra låg) kan knappast omfattat mer än bygderna Trollhättan-Falköping-Vadsbo och Östergötland. Givetvis var Göta Älvdalen viktig för handeln (och jag lärde mig att Skepplanda-fynden är så tidiga som 200-talet) - men jämfört med svearnas symbios med havet är skillnaden markant. Och geatas framstår som jämbördiga med svearna i sin havsanknytning.

jancro
Inlägg: 356
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av jancro » 18 maj 2019, 17:24

AndreasOx : " Att Götaland omfattade Göta Älvdalen före 1200-talet är mycket oklart."

Diskuterar man var det fanns göter måste man väga in 500-talets Jordanes och hans uppräkning av stammar.
Där ingår stammen/folkslaget Gautigothi på väl rätt plats i geografin. Då Göta Älv uppges ha roten "gaut" så är väl Göta Älvdalen rätt plats för Göta-goter eller kanske Gauti-götar.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2820
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 18 maj 2019, 18:44

AndreasOx skrev:
18 maj 2019, 16:20
Jag håller med om att det tidigmedeltida kungsgårdsbegreppet är något helt annat. Jag använder kungsgård som ett slags synonym till residens, där kungen har sin maktbas, festhall m.m. Gräslund använder också termen kungsgård för Heorot och Hygelacs hallar. Finns det någon annan term?
Kan du beskriva hur du ser på kungarnas roll i Norden under folkvandringstiden? Beowulfkvädet tycker jag beskriver en utpräglat hjältebetonad roll, där kungen förutsätts vara ledande i krig, bragder och fest. Någon samhällsbyggnad handlar det inte om. Och då måste kungsgårdens geografiska placering vara mycket viktig.
Förstår inte vad du menar med geatas säte, det låg ju tydligt vid kusten enligt kvädet.
Att Götaland omfattade Göta Älvdalen före 1200-talet är mycket oklart. Götaland i inskränkt betydelse (dvs var maktcentra låg) kan knappast omfattat mer än bygderna Trollhättan-Falköping-Vadsbo och Östergötland. Givetvis var Göta Älvdalen viktig för handeln (och jag lärde mig att Skepplanda-fynden är så tidiga som 200-talet) - men jämfört med svearnas symbios med havet är skillnaden markant. Och geatas framstår som jämbördiga med svearna i sin havsanknytning.

Ja kungsgårdsfunktionen var det andra än du som framförde, min kritik var inte riktad mot enskild utan ett flertal inlägg. Man kan givetvis använda termen kungsgård för kungens säte, men det finns en risk att man då samtidigt drar paralleller till senare tiders system. Se inte minst hur man ideligen kallar GU's hallbyggnad för kungsgård för att skapa illusionen av kontinuitet till en senare känd medeltida kungsgård. Det är inte ett ärligt sätt och man bör undvika risken för sådana missförstånd. Kungens säte, hall eller motsvarande funkar ju utmärkt.

Min bild av 500-talets kung är ytterst diffus men liknar nog den du beskriver, där kungen framförallt är en militär ledare, möjligen även med en roll i kulten. Som militär ledare är det ju kanske lämpligt att vara placerad just vid kusten, särskilt om sjöfart är en viktig del av krigföringen.

Du visar dilemmat väl när du säger att det är oklart om Älvdalen tillhör götarna före 1200-tal. Jag vänder på det, hur vet du att Falbygden tillhör götarna på 500-tal? Du kan ju inte utgå från att det medeltida Västergötland är grunden för götarna. Som Jancro skriver är det ju fullt möjligt att just Göta Älv är själva ursprunget till namnet götar...

AndreasOx
Inlägg: 557
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av AndreasOx » 19 maj 2019, 09:22

Håller helt med om att vi knappt vet någonting om ett hypotetiskt Götalands geografiska utbredning på 500-talet. Däremot så beskrevs så vitt jag vet götarna alltid som ett inlandsfolk och inte som ett sjöfarande folk vilket geatas uppenbarligen är. Det är för mig (och Gräslund) huvudinvändningen mot att identifiera geatas med götarna.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2820
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inlägg av Yngwe » 19 maj 2019, 12:16

AndreasOx skrev:
19 maj 2019, 09:22
Håller helt med om att vi knappt vet någonting om ett hypotetiskt Götalands geografiska utbredning på 500-talet. Däremot så beskrevs så vitt jag vet götarna alltid som ett inlandsfolk och inte som ett sjöfarande folk vilket geatas uppenbarligen är. Det är för mig (och Gräslund) huvudinvändningen mot att identifiera geatas med götarna.
I vilka källor beskrivs götarna som ett inlandsfolk?

Skriv svar