Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
Daler
Inlägg: 361
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Daler » 13 oktober 2018, 11:09

Trevligt att se dina dokument AndreasOx. Allt för många andra här som nästan aldrig själva kommer med egna samlingsdokument utan bara luddigt hänvisar till gamla forum och gamla trådar. Detta är ett oskick som inte hör hemma vare sig i skolvärlden eller forskarvärlden. Hur ska man kunna bemöta en persons alla argument och argumenten aldrig nämns klart och tydligt i ett samlat inlägg eller dokument?
Senast redigerad av Daler 13 oktober 2018, 11:24, redigerad totalt 1 gång.

Daler
Inlägg: 361
Blev medlem: 12 december 2017, 20:01

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Daler » 13 oktober 2018, 11:22

Något som Beowulfkvädet är väldigt klart och tydligt med är att det finns västdaner, östdaner, norddaner och syddaner. För att förstå geografin/topografin i Beowulf bör man kanske börja här.

Är det så att nästan alla både här på forumet och i forskarvärlden utgår ifrån att danerna i kvädet huserar på Själland?
Men vilka då, alla daner, bara östdaner, västdaner, syddaner?

Kan jutarna gömma sig under begreppet västdaner, syddaner, norddaner?

Kan det ha funnit östdaner på Bornholm, på sydliga delar av det som nu är Sverige?

AndreasOx
Inlägg: 482
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 13 oktober 2018, 13:03

Det finns halvdaner också tror jag.

Daler tack för uppmuntran. Många av mina forumsvar är enbart för att icke insatta forumläsare inte ska få en alltför felaktig bild av detta forum.
Att argumentera om dessa komplexa allt annat än svartvita frågor i x00 inlägg är givetvis omöjligt.

jancro
Inlägg: 326
Blev medlem: 5 maj 2015, 15:30

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav jancro » 13 oktober 2018, 16:24

AndreasOx :"Ola Nilssons skriver så här om kustförsvar:
"En väsentlig skillnad mellan materialet på Gotland och i Danmark är förekomsten respektive avsaknad av flatmarksborgar, dvs. befästa anläggningar inom bebyggda områden under FRJ eller ÄRJ. Dessa verkar ha en viktig funktion på Gotland även om vi inte vet exakt vad funktionen var, men verkar helt saknas i det danska materialet. Hedeager nämner inte alls denna typ av anläggningar, "

Flatmarksbefästningar under järnåldern finns i Danmark, både i inlandet och vid kusten, och börjar allteftersom dyka upp i det arkeologiska materialet.

"Indtil for få år siden var Borremosefæstningen den eneste kendte af sin art i Danmark, men i 1979 blev der fundet et lignende, omend noget mindre og senere anlæg ved Lyngsmose nær Ringkøbing i Vestjylland. I de senere år er der dukket andre op også, men ingen af Borremosefæstningenss størrelse."

http://www.wikiwand.com/da/Borremosef%C3%A6stningen
https://www.tvsyd.dk/artikel/forsvarsan ... -ved-vejle

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2765
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 13 oktober 2018, 16:50

AndreasOx skrev:Nu även i SvD:
https://www.svd.se/drakdodaren-som-var- ... om/gotland

Ola Nilssons skriver så här om kustförsvar:
"En väsentlig skillnad mellan materialet på Gotland och i Danmark är förekomsten respektive avsaknad av flatmarksborgar, dvs. befästa anläggningar inom bebyggda områden under FRJ eller ÄRJ. Dessa verkar ha en viktig funktion på Gotland även om vi inte vet exakt vad funktionen var, men verkar helt saknas i det danska materialet. Hedeager nämner inte alls denna typ av anläggningar, varken i samband med att hon diskuterar bebyggelse eller i samband med diskussion av försvarsanläggningar. Att denna typ av anläggningar saknas i det danska materialet skulle naturligtvis kunna bero på att de varit byggda i trä istället för i sten och därmed är svårare att upptäcka, men även om man inte hade sten att bygga med borde vallar av jord och vallgravar förekomma liksom på Gotland, och även om anläggningarna i Danmark bara bestod av träpalissader borde man rimligen ha hittat några, vilket inte verkar vara fallet."
Jag har letat utan framgång efter artiklar om försvarsanläggningar på Jyllands östkust. Detta är en märklig diskrepans jämfört med det stora antalet fornborgar i norra Halland och Bohuslän. Den naturliga tolkningen är att Jylland var såpass starkt och folken i närheten såpass ofarliga att man inte behövde några mer omfattande försvarsanläggningar. Detta talar starkt emot att geatas land var Jylland.
Som en jämförelse kända fornborgar på Gotland: http://www.guteinfo.com/?avd=10&ord=fornborgar

Punkt 2 är det fånigt att argumentera emot - givetvis är det två helt olika saker att geatas skulle kunna betyda jutar och att jutar var en självständig folkstam med kung osv. under aktuell period.

Och jag förstår inte varför Yngwe tjatar om att jag enbart ser svear i Mälardalen. Jag håller det för sannolikt att Vänerns östkust (Skalundahögen, Vadsbo med sitt misstänkta "Sigtuna" m.m.) var starkt sveainfluerat långt före år 1000. Och jag håller för öppet (omöjligt att veta utan helt nya fynd) att götar alltid varit en del av sveabegreppet.
Mitt argument är att svearna (alltså ev. inkl. götarna) inte bevisligen har kontrollerat den svenska västkusten såpass starkt att den kunnat utgöra bas för de upprepade krig mot geatas som beskrivs i Beowulfkvädet.


1 Fortfarande, ANderasOX, frånvaro av bevis är inte giltigt som bevis innan man kan säga att om det fanns borde vi rimligen ha hittat det.

Se här, du verkar säga att Nilsson i sin B-uppsats konstaterar att det inte finns några försvarsanläggningar Fast det gör han inte, han säger klart och tydligt att Hedeager inte tar upp några sådana. Det är alltså på inget vis en här redovisad slutsats om att inga försvarsanläggningar funnits. En sund metod ifrågasätter självklart hur det ligger till innan man använder sig av detta som ett argument. Några förklaringar till varför skulle kunna vara

* Man har inte några daterade då intresset för detta varit svagt, så de man känner till kan inte beläggas vara tillräckligt gamla.

* Man har inte hittat några för att de kustnära anläggningarna förmodligen försvunnit med den omfattande kust-erosion som är ett faktum på Jylland, och/eller har plöjts bort av det på Jylland omfattande jordbruket, och/eller täckt söver av flygsand som är ganska vanligt på iallafall västra och Norra Jylland

* Det är helt enkelt bara så att Hedeager inte tagit upp dom i sin bok, fast dom finns där ändå.

2. Som sagt, det finns flera källor, dom har redovisats, men du tror inte de avser jutar.... det använder du sen som argument mot att det skulel betyda jutar. Eller ens finas jutar. Metodfel, cirkelbevisning!

För övrigt faller gutar på samma otillåtna grepp. Dom fanns med samma argument inte alls för deras första omnämnande i källorn är betydligt senare än jutarnas.

3.

Har du någon som helst källa alls till var svearna fanns? Hur kan din hypotes utgå från att det finns svear på östkusten utan att redovisa några belägg för det?

Starkodder
Inlägg: 603
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Starkodder » 23 december 2018, 11:39

Det verkar som att Lejre tar sig an Weibullianerna:

http://lejremuseum.dk/events/historien- ... -og-latin/

kylarvende
Inlägg: 295
Blev medlem: 6 maj 2015, 11:48

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav kylarvende » 4 januari 2019, 14:38

Starkodder!
Intressant länk du bifogat. Forskningen svänger alltså lite fram och tillbaka ang Lejres betydelse. Om jag förstår danskan rätt så ligger Lejre bra till just nu. Har du möjlighet att sammanfatta de viktigaste punkterna på föreliggande forum, så att man (jag) förstår danskan bättre? Speciellt de som är kopplade till Beowulfsagan.

Starkodder
Inlägg: 603
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Starkodder » 5 januari 2019, 17:33

Är det någon som har info om hur havsytan varierat under de sista 2000 åren i södra Östersjön, med hänsyn taget till landsänkningar/höjningar?

AndreasOx
Inlägg: 482
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 6 januari 2019, 14:34


Starkodder
Inlägg: 603
Blev medlem: 30 april 2015, 19:31
Ort: Lund

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Starkodder » 6 januari 2019, 15:39

AndreasOx skrev:http://apps.sgu.se/kartgenerator/maporder_sv.html


Tack, forskade vidare en del i saken och enligt en undersökning 1949 av Borre mose på Mön, så verkar det ha funnits fyra högvattenperioder i området sedan stenåldern. Den senaste var under medeltiden då det seglade skepp in till Borre mitt på ön. Den näst senaste var under först halvan av det första årtusendet, vilket då skulle överensstämma med högvattenperioden under romartiden. Förmodligen inte mer än en meter över nuvarande nivå.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst