Beowulfskvädets topografi

500 f.Kr. - 1066
AndreasOx
Inlägg: 402
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 15 september 2018, 08:54

jancro skrev:Yngwe, det gällde Själlands västra kust från Jylland, inte norra.

Från två meters höjd ser man en ostörd horisont ca 5 km bort, är landprofilen bakom endast 2 m hög, ser man land 10 km bort, 4 m landhöjd bör ge 15 km, mittemellan i en båt blir minst 20-30 km med landkontakt åt ena eller andra hållet.
Det blir troligen inte mycket kvar såvida man inte väljer att hålla sig onödigt långt från kusten.

Samt notera att klippor är landmärken både vid utfärden och ankomsten. Gad Rausing beräknar siktlängden för de 35-40 meter höga Stevns klint resp. Hoburgen till 15 sjömil vardera, dvs knappt 30 km. Jag tycker preliminärt att för Jyllandshypotesen enbart en resa nordöstra Jylland-norra Själland kan övervägas.

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2635
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 15 september 2018, 12:20

AndreasOx skrev:
jancro skrev:Yngwe, det gällde Själlands västra kust från Jylland, inte norra.

Från två meters höjd ser man en ostörd horisont ca 5 km bort, är landprofilen bakom endast 2 m hög, ser man land 10 km bort, 4 m landhöjd bör ge 15 km, mittemellan i en båt blir minst 20-30 km med landkontakt åt ena eller andra hållet.
Det blir troligen inte mycket kvar såvida man inte väljer att hålla sig onödigt långt från kusten.

Samt notera att klippor är landmärken både vid utfärden och ankomsten. Gad Rausing beräknar siktlängden för de 35-40 meter höga Stevns klint resp. Hoburgen till 15 sjömil vardera, dvs knappt 30 km. Jag tycker preliminärt att för Jyllandshypotesen enbart en resa nordöstra Jylland-norra Själland kan övervägas.



Ja det är ju sant.

Formeln för beräkning ser ut så här

Siktlinje.png
Siktlinje.png (27.31 KiB) Visad 132 gånger



Det ger då några exempel. Vi utgår från att Beowulf har klättrat upp i stäven en bit och är 2,5 m över havet.
Vi får då följande vid gott väder följande

Stevns klint, 41 m hög. Syns på 28,5 km håll

Spodsbjergs, högsta punkt 35 m. Syns på 26 km håll

Rösnäs , 40 m. Syns på 28 km.

Man kan med detta som grund nog instämma i att man hela tiden ser land om man seglar mellan Jylland och Själland. Fast det gäller ju då också från Gotland då Bornholm är en bra byt över 100 m och skulle ge en siktradie av 45 km ....

Fast nu funkar det inte riktigt så. Sikten begränsas ju också av luften i sig. SMHI's beteckning på god sikt är 10 - 30 km. Måttlig sikt är 4 - 10 km och disigt 2 - 4 km.

Alltså, man kan lugnt segla alla aktuella sträckor utan att se land.

Anders i Uppsala
Inlägg: 434
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 15 september 2018, 20:37

AndreasOx skrev:Bo Gräslund hanterar frågan om sjö eller hav på sid 60. Geatas omnämns tydligen 42 gånger i samband med hav, oftast med ord som kan betyda både sjö och hav som sœ, mere, holm, lagu och brim. Men ett antal gånger med ord som enbart kan betyda salthav: geofon och hœf (rader 362, 1862, 2477). Detta tycks utesluta att Vänern, Vättern eller Mälaren avses.
Bo Gräslund (och jag) tolkar Onelas agerande exakt som du skriver. Notera även den positiva beskrivningen av Onela.

Frågan är vad som hände med Eagdils när farbror Onela dödat hans bror Eanmund och hans beskyddare Heardred. Det verkar nästan som att Onela tvingar med honom hem till svearnas rike. Beowulf skickar ju trupper till Eagdils något senare och Onela dödas i striderna. Och Beowulf tillåts vara ett slags vasall underställd Onela. Det verkar ha blivit resultatet av svearnas vinst och geaternas förlust i kriget.

Det här bör ha hänt omkring 530. Så sent som ca 515 var Eagdils farfar Ongentheow fortfarande i vapenför ålder, så han bör inte ha fötts tidigare än ca 460. Othere bör ha fötts på 480-talet(?) och dött ca 515-530 och Onela levt ca 490-ca 530. Eagdils och Eanmund måste ca 530 ha varit mycket unga (födda ca 510), kanske fortfarande tonåringar. Heardred bör ha varit i ungefär samma ålder, så även Beowulf.

Om vi går tillbaka till kidnappningen av Ongentheows drottning ca 515, så nämns fornborgen Hrefnesholt, vilket verkar vara en plats på vägen mellan svearnas och geaternas land. Jag spekulerade att det kunde röra sig om fornborgen Borgaberget nära Ramshult (Hrefnesholt) i Snavlunda socken, Närke, där det dessutom finns en myt som talar om att en flyende kung sökte skydd där. Borgaberget är bara en gissning, med ortnamnsefterledet -hult finns nästan inte i Mälardalen eller på Gotland:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Svenska ... x_hult.svg

Så jag tycker att det är svårt att bortse från att geaterna skulle kunna vara (väst)götar/västkustbor. Det verkar som att svear och geater både kan nå varandra landvägen (jfr Hrefnesholt) och sjövägen. Jag gissar att sjövägen* från Roslagen till Bohuslän var minst lika snabb och troligen enklare än att rida och gå landvägen**.

* ca 100 mil, ca 10 km/h, ca 10 h per dag -> ca 10 dagar
** ca 50 mil, ca 3 mil/dag -> ca 15 dagar

Användarvisningsbild
Yngwe
Inlägg: 2635
Blev medlem: 15 april 2015, 23:01
Ort: Gränna

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Yngwe » 15 september 2018, 21:49

Du menar Anders att över vida hav innebär att man åker runt hela landet istället för att gå ? Fast när du placerar händelser i Närke verkar det aningen inkonsekvent....

Anders i Uppsala
Inlägg: 434
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 15 september 2018, 22:01

Yngwe skrev:Du menar Anders att över vida hav innebär att man åker runt hela landet istället för att gå ? Fast när du placerar händelser i Närke verkar det aningen inkonsekvent....

Jag menar att:

1. Beowulf verkar antyda att svear och geater kan nå varandra både via sjövägen och via landvägen.

2. Ortnamn som slutar på -hult finns nästan inte i Mälardalen eller på Gotland. Hrefnesholt (Ramshult på modern svenska) måste ligga på vägen mellan svears land och geaternas land, eller i utkanten av ena eller andra området. Drottningen togs ju tillfånga i svearnas land och de höll henne fånge på väg mot geaternas land. Finns även ett Ramshult med en fornborg på Orust:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hrefnesholt

3. Sjö- eller landvägen bör ha tagit jämförbart lång tid mellan Mälardalen och västkusten, en eller ett par veckor. Det är ungefär som att vi idag kan välja att ta tåg eller flyg mellan Stockholm och Göteborg, det tar i både fallen ungefär fyra timmar dörr till dörr.

4. Geaterna verkar baserat på detta mera troligt bo i (Väster)götland/västkusten eller i Jylland än på Gotland.

Anders i Uppsala
Inlägg: 434
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 16 september 2018, 00:32

När det gäller händelserna omkring år 515 verkar händelseförloppet vara ungefär följande:

Geater under ledning av (sjö)kungen Headcyn ger sig in i svearnas land (hämd för kungasönerna Otheres och Onelas räder i geaternas land?).

Sveadrottningen tillfångatas, berövas sitt guld och tvingas följa med geaterna. I närheten av Hrefneshult (= Ramshult?) hinner de ikapp geaterna, dödar Headcyn, fritar drottningen och fortsätter jakten på överlevande geatiska krigare. Då kommer Hygelac med trupper och undsätter sina "landsmän". Ongentheow, som tagit tillflykt till en fornborg, dödas. Hygelac verkar ha följt spåren, snarare än ha dykt upp från havet eller bara råkat vara där av en slump. En gissning är att Hygelac också var och härjade i svearnas land med en annan grupp geater. Händelserna bör ha ägt rum på vägen mellan svearnas land och geaternas land. Problem: -hult saknas nästan helt i Mälardalen och på Gotland.

Undrar också var Othere och Onela var någonstans vid dessa händelser. På krigståg utomlands, medan fadern skötte försvaret hemma? Jag antar att sönerna ca 515 var 20-30 år gamla, medan Ongentheow var 50-60 år. (Eadgils och Eanmund bör ha varit småbarn vid denna tid.)

AndreasOx
Inlägg: 402
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 16 september 2018, 14:05

-hult namnen anses vara bildade som nybyggarnamn under medeltiden. Jag håller med Bo Gräslund att Hrefneshult antagligen inte är ett ortnamn utan betyder "mörka skogen" eller något liknande.
Hrefneshult kan knappast användas för att lokalisera dessa händelser.
Bo vill även datera om Hygelacs död till ca 530 eftersom Theodebert av Frankrike i övrigt inte är nämnd före 532 och hans far föddes i slutet av 480-talet. Se https://fr.wikipedia.org/wiki/Thibert_Ier.
Detta innebär att Egil/Ongentheow förmodligen stupade under 520-talet.

Anders i Uppsala
Inlägg: 434
Blev medlem: 8 juli 2015, 20:21
Ort: Uppsala

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav Anders i Uppsala » 16 september 2018, 14:50

AndreasOx skrev:-hult namnen anses vara bildade som nybyggarnamn under medeltiden. Jag håller med Bo Gräslund att Hrefneshult antagligen inte är ett ortnamn utan betyder "mörka skogen" eller något liknande.
Hrefneshult kan knappast användas för att lokalisera dessa händelser.
Bo vill även datera om Hygelacs död till ca 530 eftersom Theodebert av Frankrike i övrigt inte är nämnd före 532 och hans far föddes i slutet av 480-talet. Se https://fr.wikipedia.org/wiki/Thibert_Ier.
Detta innebär att Egil/Ongentheow förmodligen stupade under 520-talet.

OK, då skulle Hrefneshult och Hrefneswedu (som det väl också kallas någonstans) kunna vara vilken tät skog som helst. Södra Roslagen (mellan dagens Stockholm och Norrtälje) skulle kunna passa in på den beskrivningen.

Och den nya dateringen innebär att Heardred och Eamund dödades omkring 540. Så sent som på 520-talet var Eagdils farfar Ongentheow fortfarande i vapenför ålder, så han bör inte ha fötts tidigare än på 460-talet. Othere bör ha fötts i slutet av 400-talet och dött omkring 530 och Onela även han fötts i slutet av 400-talet men dött ca 540. Eagdils och Eanmund måste ca 540 ha varit mycket unga (födda ca 520?), kanske fortfarande tonåringar. Heardred bör ha varit i ungefär samma ålder, så även Beowulf.

AndreasOx
Inlägg: 402
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 16 september 2018, 15:07

Bo Gräslund har ungefär samma dateringar - även om han förskjuter händelserna med Heardred och Onelas död m.m. fram mot slutet av 540-talet. Och att Beowulf dör på 550-talet.

AndreasOx
Inlägg: 402
Blev medlem: 12 juni 2016, 21:15

Re: Beowulfskvädets topografi

Inläggav AndreasOx » 16 september 2018, 19:07

Rad 2954 beskriver när Egil anfalls av Hygelacs män:
þæt hé saémannum onsacan mihte,
han tror sig inte kunna stå emot männen från havet/sjön
Geatas borde därför bo på en ö som Gotland eller Själland.


Återgå till "Järnålder och Vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst

cron