En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Historikus]

1) Är GW ett dokument skrivet på 900-talet av Harald Blåtands kaplan Avico?

Aktiviterer före att Avico blev Haralds kaplan på 950-talet

Återigen. Var kan jag läsa att Avico var Haralds kaplan? Är det fortfarande Rosborns gissning på sidan 268 i boken som utgör stödet för det?

fileoscar: det er et interessant spørgsmål. Er det kun Sven R's bog der har denne information?

[fileoscar]

1) Är GW ett dokument skrivet på 900-talet av Harald Blåtands kaplan Avico?

Aktiviterer före att Avico blev Haralds kaplan på 950-talet

Återigen. Var kan jag läsa att Avico var Haralds kaplan? Är det fortfarande Rosborns gissning på sidan 268 i boken som utgör stödet för det?

fileoscar: det er et interessant spørgsmål. Er det kun Sven R's bog der har denne information?

Ja det är frågan som jag efterlyser svar på.

Min bild (med alla dess begränsningar) är att Avico och Wago är parhästar där den förre sannolikt är yngst och har en roll som lärjunge eller adept till den andre.

Åtminstone Wago har ett ursprung i Holstein nära staden Aldinburg (nu Oldenburg). Inte bara Wago - såsom biskop under en tioårsperiod - utan även Mistivoj har på något sätt koppling till Aldinburgs biskopsdöme. Avico och Wago har också mer personliga knytningar till Mistivojs familj. Wago medger att hans sköna syster får gifta sig med Mistivoj (deras dotter Hodica sätter Wago senare i kloster). Avico introducerar Mistivoj i kristendomen och blir dennes kaplan.

Kopplingen till danska hovet i sin tur känns rätt given - nämligen via Tove, Mistivojs dotter. Huruvida det sedan skulle ha inneburit att Avico jobbade för Harald i något skede (Rosborn skriver "Denna långa tjänst hos Harald Blåtand") är osäkert men kan inte uteslutas.

Jag vill bara veta om det är ett löst antagande eller om det finns dokumenterat någonstans.

[Kungsune]

Fråns s268 i boken;

Enligt ”Gesta Wulinensis” återkom Harald Blå-tand till Jomsborg efter det att han 985 blivit svårt sårad. Avico berättar i krönikan att han själv var närvarande när kungen sårades detta år men han måste ha varit i Haralds tjänst redan under slutet av 950-talet. Han var nämligen med när man begravde Haralds mor Thorvi i slutet av 950-talet vilket framgår av hans text: ”… och vi begravde henne enligt hennes egna önskemål enligt den östliga ritualen, för vilket vi tidigare fått tillstånd av hennes son Harald.” Denna långa tjänst hos Harald Blåtand förklarar varför Avico så detaljerat har kunnat återge Haralds släkts historia. Han har helt enkelt dels fått uppgifterna direkt från kungen, dels själv upplevt dem.

[fileoscar]

Tack för kompletteringen Kungsune. Ja det var det avsnittet jag åsyftade med mitt inlägg tidigare idag (kl. 11:34)

Återigen. Var kan jag läsa att Avico var Haralds kaplan? Är det fortfarande Rosborns gissning på sidan 268 i boken som utgör stödet för det?

[ÅkeP]

Så kul att prata om innehållet igen! Jag har roat mej att samla ihop vad Avico säger om sig själv i GW med citat från boken. Utöver närvaron vid Tyras begravning så läser vi:

År 964 sid 121, Avico skriver: ”…genvandt gamle kong Gurmd pludselig sin styrke og begyndte at tænke klart, …satte kongen sig ned i skibet og, trods vores protester, sejlede ud på havet, og viden om ham forsvandt.”

År 975 sid 140, Avico skriver: ”…bygget et tempel for Herren, hvis de alle reddede deres liv. Det skete også og Tuca beordrede, at Guds tempel skulle opføres og jeg helliggjorde hjørnestenen,…”

År 983 sid 156, Thietmar af Merseburg skriver: ”…og Mistivoj var både skrækslagen og forstummet. Denne hændelse blev mig fortalt af Avico, der dengang var Mistivojs kaplan, men som senere blev min åndelige bror.” Här nämns också Avico som kaplan.

År 983 sid 159, Avico skriver: ”Nyheden om kejserens død og fraværet af en myndig arving spredtes som løbeild blandt kejserdømmets fjender og forvirringen, som da opstod, bevaredes længe i mindet hos de kommende generationer. Selv var jeg et vidne til en stor konflikt som blæstes op mellem danernes kong Harald (Harald Blåtand) og hans søn Zveiem (Sven Tveskæg)”.

År 984 sid 167, Avico skriver:”Før påske i det Herrens år 984 blev kong Harald, som var på vej for at træffe prins Henric (Henrik ”Zänker”) af Kuidilingeburg (Quedlinburg), syg og blev i fæstningen Jamsburg (Jomsborg), blandt de krigere, som sendtes dertil af hans allierede prins Mirzka (Mieszko), indtil han kom sig. På grund af biskop Wago, som ledsagede kongen, og af kongen selv og ærkebiskoppen Athalbert blev Guds tempel bygget i hjertet af dette hedenske land. Jeg selv Avico, Guds tjener, var nødt til at udføre den første gudstjeneste, da den ærede biskop Wago mistede al sin styrke og overlod det til mig at tage sig af hele bispedømmet.”

År 984 sid 169 en detaljerad beskrivning av hur Harald möter Sven Tveskägg vid Roskilde. Därefter sju dagars utlyst fred, varunder Harald såras där Avico är vittne: sid 171:”...På det tidspunkt var jeg parat til at give kongen syndsforladelse, men hans sjæl vendte tilbage til ham og pludselig fik han liv...”

År 985 sid 172, Avico har nu ersatt biskop Wago på Jomsburg och befinner sig troligen där tillsammans a med Harald när han dör.

År 986 sid 179, var Avico sen befinner sig efter Haralds död står inte men troligen hos Mistiwoj som nu samarbetar med Sven Tveskägg: ”Tukki ́s flåde sejlede fra sandstranden mellem Selund (Sjælland) og Sconviue (Skåne), uvidende om, at Zwein ́s tropper med støtte fra Erik af Fejn (Fyn) og Mistiwoj i Aldinburg snart ville overtage hele Selund.”

Av dessa citat kan man inte få en klar bild av åt vem Avico arbetade och när. Kanske var det inte så formellt uppdelat huruvida det var åt Mistiwoj eller Harald, fast enligt Thietmar kanske det ändå var det. Harald hade behov av en präst, åtminstone tidvis, och då Harald var i familj med Mistiwoj genom Tove så var Avico kanske präst till dem båda och befann sig där han behövdes. Förhoppningsvis blir detta klarare när hela GW blivit översatt, men att Avico åtminstone var väl insatt i händelser i Haralds liv, det är tämligen uppenbart.

[Historikus]

ÅkeP; Alligevel sidder jeg lidt tilbage med den fornemmelse, at der samtidig - plausibelt - har været en eksponering af bogen med i din deltagelse her? Måske tager jeg fejl. [ . .] Du ræsonnerer at bogens ægthed vurderes af det sammenhængende materiale, samt beskrivningskraften og detaljerigdommen.

Undrar vad i hela friden du (Åke) vill få ut av debatten?

Indoktrinere, (forsøge at) indgive nogen en bestemt holdning eller mening ved langvarig, intens eller systematisk påvirkning (afledning fra latin ’doctrin’). https://denstoredanske.lex.dk/indoktrinering

Tak til dig Yngwe for din store velvilje samtidig med, at være en aktiv facilitator i den sidste tid her på forum. Der er flere end dig hvis tålmodighed er blevet sat lidt på prøve, denne sidste måned.

’Vetenskaplighet’ kan åbenbart forstås og tolkes på flere forskellige måder og jeg har også lært, at en påstået 900-tals latinsk krønikes ’äkthet’ kan forklares ud fra ’beskrivningskraften’, ’detaljrikedomen’ samt det ’sammanhängande material’ – ”som skal vurderes som helhed”. Jeg tror - jeg skal ha’ mine skolepenge tilbage.

I et sidste indlæg ”Jag tänker nu avsluta det här” - læser jeg minsæl en forklaring om, hvor Avico har alle sine informationer fra. Meget fin fabulering al sammen, men ingen faghistorieskrivning.

Jeg har ligeledes undret mig over, hvorfor Åke deltager her - og hvilken mission han mon måtte have? Umiddelbart ser det ikke ud til, at han interesserer sig for hvilke historisk fakta, der tilbageviser, gendriver, - og som viser at netop krønikens ægthed muligvis kan falsificeres. Hans interesse ligger kun i at docere bogens indhold og efterfølgende forsøge at forskønne eller bortforklare al kritik. Med hans baggrund i bogprojektet og denne gruppes adfærd på internettet, bla. Wikipedia, kan jeg ikke se andet end - at vi er udsat for indoktrinering.

Se desuden indlæg under Litteratur –
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 266#p28249
https://www.skandinavisktarkeologiforum ... 266#p28266

[ÅkeP]

Jeg har ligeledes undret mig over, hvorfor Åke deltager her - og hvilken mission han mon måtte have? Umiddelbart ser det ikke ud til, at han interesserer sig for hvilke historisk fakta, der tilbageviser, gendriver, - og som viser at netop krønikens ægthed muligvis kan falsificeres. Hans interesse ligger kun i at docere bogens indhold og efterfølgende forsøge at forskønne eller bortforklare al kritik. Med hans baggrund i bogprojektet og denne gruppes adfærd på internettet, bla. Wikipedia, kan jeg ikke se andet end - at vi er udsat for indoktrinering.

Hjälp! Det duger inte att debattera boken här, utan det ska läsas ut att man har en särskild avsikt med det också som då inte skulle vara ok? Och är man insatt i omständigheterna om boken så skulle man var diskvalificerad att delta?

Det är väl klart att det blir en exponering av boken om man diskuterar den, det kan jag inte förstå något annat, eller måste man vara negativ till boken för att den inte ska bli exponerad? Jag diskuterar sakfrågor här, inget annat, det trodde jag gruppen var till för? Vad gör du? Vad har du för motiv att vara här? Är den frågan över huvud taget relevant? Vill du att admin ska utesluta mej, på grunda av att jag indoktrinerar er här? För att ni inte kan tänka själva?

[Kungsune]

Tycker vi ska försöka hålla diskussionen utan personliga vendettor. GW innehåller inget så revolutionerande att det skulle hota någons prestige om det visar sig hålla för granskning. Det finns med andra ord inget personligt “ogillande” bakom de kritiska rösterna och därmed definitivt ingen anledning att hoppa på de som försöker pröva innehållet. Vill man motarbeta Sven är det effektivast att hålla tyst. Själv hade jag tyckt det var jättekul om man kunde belägga materialet. Jag kan dock inte bortse från alla problem och brister bara för att det hade varit kul. Merparten av innehållet hittills är ju ganska okontroversiellt egentligen. Bara den egenskapen att ex berättarstilen kring brevkorrespondensen påminner så mycket om “den än så länge” fiktive Avicos berättarstil oroar. Dvs Avico framstår som en mycket modern storyteller. Och ja, jag anser mig ha friheten att säga precis vad jag tycker där. Detta handlar inte om misstänkliggörande utan om en förnimmelse utlöst av avvikelser från det generella mönstret. Tycker det är relevant när personer som jag och andra med mångårig relevant akademisk utbildning och tjänster där man studerat medeltida källor känner att något är off. Ingen avgörande faktor men larmklocka nog för att väcka frågor som vi gjort. Opager ansåg att undertecknad och Yngwe hade för bristfällig kunskap om Danmark-Skåne. För egen del har jag inga som helst problrm att hålla med. önskar jag visste så mycket mer. Opagers kunskapsläge är jag tyvärr helt overande om så jag kan inte avgöra vad han ville säga med sitt inlägg. Ingen särskild fråga adresserades nämligen. Den enda fråga jag debatterat med honom var huruvuda det funnits förkristna gravfält utanför Lund. Jag ansåg att det är troligt. Vad han ansåg fick jag aldrig klarhet i. Ja sådan är världen. Hoppas alla har ett trevligt 2022.

[fileoscar]

Så kul att prata om innehållet igen! Jag har roat mej att samla ihop vad Avico säger om sig själv i GW med citat från boken. Utöver närvaron vid Tyras begravning så läser vi:

År 964 sid 121, Avico skriver: ”…genvandt gamle kong Gurmd pludselig sin styrke og begyndte at tænke klart, …satte kongen sig ned i skibet og, trods vores protester, sejlede ud på havet, og viden om ham forsvandt.”

År 975 sid 140, Avico skriver: ”…bygget et tempel for Herren, hvis de alle reddede deres liv. Det skete også og Tuca beordrede, at Guds tempel skulle opføres og jeg helliggjorde hjørnestenen,…”

År 983 sid 156, Thietmar af Merseburg skriver: ”…og Mistivoj var både skrækslagen og forstummet. Denne hændelse blev mig fortalt af Avico, der dengang var Mistivojs kaplan, men som senere blev min åndelige bror.” Här nämns också Avico som kaplan.

År 983 sid 159, Avico skriver: ”Nyheden om kejserens død og fraværet af en myndig arving spredtes som løbeild blandt kejserdømmets fjender og forvirringen, som da opstod, bevaredes længe i mindet hos de kommende generationer. Selv var jeg et vidne til en stor konflikt som blæstes op mellem danernes kong Harald (Harald Blåtand) og hans søn Zveiem (Sven Tveskæg)”.

År 984 sid 167, Avico skriver:”Før påske i det Herrens år 984 blev kong Harald, som var på vej for at træffe prins Henric (Henrik ”Zänker”) af Kuidilingeburg (Quedlinburg), syg og blev i fæstningen Jamsburg (Jomsborg), blandt de krigere, som sendtes dertil af hans allierede prins Mirzka (Mieszko), indtil han kom sig. På grund af biskop Wago, som ledsagede kongen, og af kongen selv og ærkebiskoppen Athalbert blev Guds tempel bygget i hjertet af dette hedenske land. Jeg selv Avico, Guds tjener, var nødt til at udføre den første gudstjeneste, da den ærede biskop Wago mistede al sin styrke og overlod det til mig at tage sig af hele bispedømmet.”

År 984 sid 169 en detaljerad beskrivning av hur Harald möter Sven Tveskägg vid Roskilde. Därefter sju dagars utlyst fred, varunder Harald såras där Avico är vittne: sid 171:”...På det tidspunkt var jeg parat til at give kongen syndsforladelse, men hans sjæl vendte tilbage til ham og pludselig fik han liv...”

År 985 sid 172, Avico har nu ersatt biskop Wago på Jomsburg och befinner sig troligen där tillsammans a med Harald när han dör.

År 986 sid 179, var Avico sen befinner sig efter Haralds död står inte men troligen hos Mistiwoj som nu samarbetar med Sven Tveskägg: ”Tukki ́s flåde sejlede fra sandstranden mellem Selund (Sjælland) og Sconviue (Skåne), uvidende om, at Zwein ́s tropper med støtte fra Erik af Fejn (Fyn) og Mistiwoj i Aldinburg snart ville overtage hele Selund.”

Av dessa citat kan man inte få en klar bild av åt vem Avico arbetade och när. Kanske var det inte så formellt uppdelat huruvida det var åt Mistiwoj eller Harald, fast enligt Thietmar kanske det ändå var det. Harald hade behov av en präst, åtminstone tidvis, och då Harald var i familj med Mistiwoj genom Tove så var Avico kanske präst till dem båda och befann sig där han behövdes. Förhoppningsvis blir detta klarare när hela GW blivit översatt, men att Avico åtminstone var väl insatt i händelser i Haralds liv, det är tämligen uppenbart.

Tack för svar! Ja, men då var det ungefär som jag trodde.

Håller med om att utifrån GW så förefaller berättaren Avico - som förresten verkar ha varit en sachsare om man får tro tyska sajter - själv ha varit ögonvittne vid flera beskrivna händelser. Särskilt när det gäller de senare åren i visade avsnitt.

Oavsett var man står på tilltro-skalan så är det intressant att borra mer i GW-texten. Jag har åtminstone gjort det på sistone och kommer på mig med att ständigt hitta nya saker varje gång.

Veckans "fynd" har bäring på tidigare diskussion om benämningarna Jumne och Jomsborg. Även om det finns de som tror att borgen kunde ha kallats Jumne och Knytligasagan omvänt kallar den stora staden för Jomsborg, så är nog ändå huvudspåret bland forskare att staden var Jumne och att borgen i dess närhet kallades Jomsborg. Men uttrycken har ju helt olika ursprung och de nämns aldrig samtidigt. Det var bara Adam av Bremen som använde benämningen Jumne och han skrev inget om borgen.

Därigenom har det stannat vid en teori - att sagorna respektive krönikan skulle avse samma område. Men så i GW (handskriftsbilagans avsnitt 24) dyker de plötsligt upp i samma mening! "...han skulle leda hela laget av drakarna från Jumsburg tillbaka till Jumne".

Jumne skrivs ut på samma sätt i både den polska och svenska texten. Hur det sedan såg ut i Antoninas fragment har bara en mindre krets möjligheten att kontrollera. Och stavningen i det eventuella originalet vet inget något om.

[ÅkeP]

’Vetenskaplighet’ kan åbenbart forstås og tolkes på flere forskellige måder og jeg har også lært, at en påstået 900-tals latinsk krønikes ’äkthet’ kan forklares ud fra ’beskrivningskraften’, ’detaljrikedomen’ samt det ’sammanhängande material’ – ”som skal vurderes som helhed”. Jeg tror - jeg skal ha’ mine skolepenge tilbage.

Det är klart att upplysningar kan falsifieras, men att ställa upp alternativa förklaringar (t.ex. Borgeby och Uppåkra) är inte att falsifiera dem. Inte heller att tillämpa nutida föreställningar om hur saker och ting förhöll sig förr (t.ex. Airdeconut). Falsifiera en upplysning kräver ett arkeologiskt motbevis. I övrigt om det är andra källor man jämför mot så måste allas sanningshalt värderas mot varandra och mot andra fynd (t.ex. Blacair). Kan någon av källorna då visas vara sann genom fynd (hårt bevis) så är saken klar, annars blir det bedömning igen vilken man tar fasta på (bortom rimlig tvivel), eller låter frågan stå öppen till framtida bedömningar där kanske ytterligare material kommit fram (t.ex. Jellings nordhög).

När det gäller att äkthet kan bedömas utifrån "beskrivningskraften, detaljrikedomen och sammanhängande material", så handlade det om varför man (Sven, men även några av oss utanför) så snabbt (nåja en process på något/ett par år) kunde bli övertygad om att det handlade om ett äkta material och inte var en förfalskning, som Antonina själv satt och diktade ihop. Till det tillfogade jag värderingen av troligheten av att Antonina (eller någon annan potentiell förfalskare) hade kunskaper och resurser, samt motiv till att förfalska: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 780#p28064. För Antoninas del kunde vi det (genom Antoninas familjehistoria), i ledet före Antonina blir det svårare. Detta sett i ett läge då originalet inte finns tillgänglig, som är fallet för flera äldre källor, och som ju är fallet just nu med GW.

Även när/om det har hittats kan man visserligen undersöka det tekniskt, men det är fortfarande möjligt att ifrågasätta vem som skrivit det och när, så den slutliga frågan om äkthet blir aldrig definitivt löst, den kan bara göras oerhört trolig och därmed räknas som ny fakta. Det skriver jag om här: https://skandinavisktarkeologiforum.org ... 840#p28238. Om GW i original inte kommer tillrätta så har vi bara Antoninas översättning och måste förhålla oss till det. Ska vi då glömma allihop eller tro att det ändå finns informationer i materialet värda att ta tillvara?