Skandinavisk geografi enligt Jordanes

[Bothniensis]

Men den med rutigt markerat säger ju samma sak...

Återigen, den visar ju inte bosatta områden utan kluster med maktcentra.

Men var får han det ifrån då? Finns det av någon anledning inga sådana på de ställen man tidigare framförde som öde?

Ramqvist skriver: De skrafferade områdena ska endast ses som kärnområden. Han skriver också att en analys ska ta fasta på variationer och likheter mellan de föreslagna folklanden. Ramqvist gör en nogrann genomgång av klustret i Västernorrland/Jämtland, Uppland och Tröndelag. Han skriver att i ett sådant sammanhang kan man också tillfoga andra nordiska områden:

t ex Nord-Norge, Trondelags-området, SV-Norge, SNorge, SÖ-Norge (inklusive norra Bohuslän), Västergötland, Skåne-Halland, Jylland, Själland, Öland, Gotland, Tjust, Östergötland, SV Finland och S Österbotten. Med några undantag och tillägg till denna lista kan vi räkna med ungefär ett 15-tal områden som under äldre järnålder utgjorde samhällsbildningar med generellt sett likartad ekonomi, dvs baserad på jordbruk och boskapsskötsel enligt ovan skisserad art och vilka sannolikt inte stod i någon direkt beroendeställning till varandra. Att det inom områdena funnits flera sociala skikt framgår av det arkeologiska materialet.

Jag har inte sett att Ramqvist artiklar har vederlagts av andra forskare. Tvärtom är de rikligt citerade. Men visst, låt oss avfärda hypotesten med ett enkelt avfärdande om Ramqvist och badvatten. En annan mer konstruktiv approach kunde ju vara att som Anganatyr föreslå revideringar av Ramqvist karta. Den har ju några år på nacken sedan den publicerades i Jysk Arkaeologisk Selskabs Skrifter XXVII, år 1991.

[anganatyr]

Jag har i ett tidigare inlägg hänvisat till arkeologen Per Ramqvist. Jag skulle vilja lyfta ytterligare två artiklar av honom, Mellannorrland under äldre järnålder. Några aspekter på samhällsstrukturen (1987) https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf och Regional variation och samhälle i Norden under den äldre järnåldern (1991) vilken finns att läsa online på https://www.academia.edu/8206397/Region ... C3%A5ldern
Ramqvist menar att det runt ur 500 i Norden fanns ett 15-tal småkungadömen, vilka var fristående samhällen med varierande grad av kontakt sinsemellan. Se karta.
Ramqvist 1991.jpg
Han skriver även att om man borträknar de danska och skånska områdena (Dani) så kvarstår det 13 områden, som mycket väl skulle kunna motsvara det som Prokopius nämner. Jordanes trettio enskilda folkgrupper, innebär då att det förutom dubbleringar, existerar underavdelningar i de stammar som Prokopius tar upp.
Jag har tidigare delat en modell över folklandsförbund som Ramqvist menar kännetecknar folkvandringstidens sociala struktur. Se bild
Folklandsförbund.png
Ramqvist för ett mycket intressant resonemang där han enligt min mening löser knuten runt gentes och nationum, samt lägger fram ett argument för att norden var organiserat på ett liknande sätt som goternas. Jag citerar:

I "Passio sancti Sabae Gothi", alltså ungefär "den helige goten Sabas lidande" och som analyserats och kommenterats av Thompson (1966). Utifrån denna kan man rekonstruera den strukturella uppbyggnaden av det västgotiska samhället i Mutenien (SÖ Rumänien), ca 100 km från den romerska gränsen, under 300-talet e.Kr. Goterna kallade sitt område för Gutthuida (enligt min terminologi småkungadömet) i vilket det kändes åtminstone sex skilda visigotiska stammar (enligt min terminologi motsvarar dessa folkland). Dessa stammar var bosatta i skilda områden där den inbördes släktskapen var stor. Den bebyggelseform man här använde var by. I stammens ledning stod en reiks (hövding, småkung eller liknande) som sannolikt valdes av ett stamråd i vilket stammens elit ingick och som av romarna kallades optimates, (enligt mitt språkbruk storbönder eller som Näsman (1988:126) föreslår aristokrati). Till sin hjälp att verkställa de beslut som stamrådet gemensamt tagit hade denne reiks en hird till sitt förfogande. När stammarna (folklanden) samlades till gemensamma aktioner fanns för detta en politisk institution som kallades stamförbund (folklandsförbund) som leddes av ett förbundsråd i vilket ingick medlemmar från de olika stammarna (folklanden). Sannolikt, menar Näsman (1988:127), återfanns här de olika stammarnas reiks (folklandsledare) samt vissa utvalda aristokrater (storbönder) från de olika stammarna. Detta råd handhade frågor gemensamma för hela Gutthuida (småkungadömet) och vid kris utsåg förbundsrådet en tillfällig ledare som benämndes kindins.

Det finns mycket mer intressant att lyfta fram i dessa artiklat, men kort några saker:
Det finns ett mycket nära samband mellan kungagravarna i Högom, Uppsala och Bertnem i Nord Tröndelag.
Arkeologin stödjer inte att södra Österbotten skulle ha varit en mellannorrländsk koloni. Tvärtom visar småkungadömena på den finska sidan egenartade uttryck.
Järntillverkning var central (det är ju järnåldern vi talar om). Denna karta är intressant då den talar om vissa kluster och kontaktvägar i järnhanteringen.
järnhantering.png
En ny läsning av Jordanes och Prokopius skulle kunna ta sin utgångspunkt i de 15-tal småkungadömen som arkeologin påvisat.

Det översta kartan är inte korrekt när det gäller södra Sverige under folkvandringstid. Skåne är ju större än dagens Skåne där även Lister verkar ingå (del av Blekinge). Skåne fick inte sin fulla utbredning förrän under medeltiden inte folkvandringstid. De olika delarna av Skåne har fortfarande under vikingatid olika begravningsritualer.

Östra Blekinge ska också ingå i Möre/Öland.

[anganatyr]

Återigen, den visar ju inte bosatta områden utan kluster med maktcentra.

Men var får han det ifrån då? Finns det av någon anledning inga sådana på de ställen man tidigare framförde som öde?

Ramqvist skriver: De skrafferade områdena ska endast ses som kärnområden. Han skriver också att en analys ska ta fasta på variationer och likheter mellan de föreslagna folklanden. Ramqvist gör en nogrann genomgång av klustret i Västernorrland/Jämtland, Uppland och Tröndelag. Han skriver att i ett sådant sammanhang kan man också tillfoga andra nordiska områden:

t ex Nord-Norge, Trondelags-området, SV-Norge, SNorge, SÖ-Norge (inklusive norra Bohuslän), Västergötland, Skåne-Halland, Jylland, Själland, Öland, Gotland, Tjust, Östergötland, SV Finland och S Österbotten. Med några undantag och tillägg till denna lista kan vi räkna med ungefär ett 15-tal områden som under äldre järnålder utgjorde samhällsbildningar med generellt sett likartad ekonomi, dvs baserad på jordbruk och boskapsskötsel enligt ovan skisserad art och vilka sannolikt inte stod i någon direkt beroendeställning till varandra. Att det inom områdena funnits flera sociala skikt framgår av det arkeologiska materialet.

Jag har inte sett att Ramqvist artiklar har vederlagts av andra forskare. Tvärtom är de rikligt citerade. Men visst, låt oss avfärda hypotesten med ett enkelt avfärdande om Ramqvist och badvatten. En annan mer konstruktiv approach kunde ju vara att som Anganatyr föreslå revideringar av Ramqvist karta. Den har ju några år på nacken sedan den publicerades i Jysk Arkaeologisk Selskabs Skrifter XXVII, år 1991.

Ja, den har några år på nacken och mycket nytt har kommit sedan dess.

[Yngwe]

Bothniensis

Jag menar att om man börjar med helt fel ingångsvärden så blir det galet. Då får man 15 imaginära kungadömen med hälften i mellannorrland...

Det har lite relevans för tråden i detalj, men såklart att det är riktigt att Suehans stammar också kan omfatta Mellannorrland. Frågan borde vändas, varför skulle dom inte göra det?

[Bothniensis]

Bothniensis

Jag menar att om man börjar med helt fel ingångsvärden så blir det galet. Då får man 15 imaginära kungadömen med hälften i mellannorrland...

Det har lite relevans för tråden i detalj, men såklart att det är riktigt att Suehans stammar också kan omfatta Mellannorrland. Frågan borde vändas, varför skulle dom inte göra det?

Ja, ingångsvärden är avgörande.
Definieras Scandza österut av Vänern och Göta älv eller Ladoga och Neva?
Startar Jordanes uppräkning med ett bortglömt folk namngett av en liten å i Skåne eller ett historiskt folkland med kungshögar i dess centrum Gamleby?
Ramqvist har endast uppgett ett av småkungadömena till hela Norrland, nämligen klustret i mellannorrland/Jämtland med sina kungshögar i Högom. Vi kan väl åtminstone föra en saklig debatt.

[Yngwe]

Jag kan ha räknat fel på kungadömmena, men likväl, i denna tråd är det oviktigt.

Självklart haltar det betänkligt på Tjuteåsbenet och det förstår nog alla. Men rätt mycket prestige är investerat nu.

[Castor]

Nej, snarare precis tvärtom! Det är Tjust-tolkningen som haltar och som anmärkningsvärt mycket prestige har investerats i.

I fallet Tjute är Lauritz Weibulls argumentation tydlig och väl underbyggd:

Formen [theustes] förekommer endast i handskrifter av andra och tredje klass; samtliga handskrifter av första klass har theutes […]

Har texten theutes, inte theustes, kan namnet inte avse innebyggarna i Tjust. Och betyder ”sub uno” att folken i den grupp, om vilken det är fråga, alla har sina boplatser i en trakt, inom ett område, inte att de på lika sätt bo i bördig slättbygd - vad Tjustboarna i övrigt aldrig gjort ~ är det uteslutet, att ett par av dem kan placeras på den nuvarande svenska ostkusten och öarna utanför […]

https://journals.lub.lu.se/vsl/issue/view/2946

[AndreasOx]

Tack Castor!
Detta stärker mig i att Florenslistans teuste avser Tjust, förmodligen från þjóstr, "häftighet, våldsamhet", som syftar på brusande vatten (se Wikipedia).
Medan Jordanes Theutes kommer från þiuþ-sta "folk-ställe" och är ett numera försvunnet namn på delar av västra Skåne.

[Bothniensis]

Castor och AndreasOx, ni har naturligtvis helt rätt i att Tjust inte går koppla till en bördig slättbygd. Samtidigt är Svennungs uttolkning - som ju utgår från att de 5 namnen 4-8 ska kopplas till ett sammanhängande slättland - en oerhört krystad lösning för den övriga läsningen. Varför skulle i stort sett varje litet vattendrag och kulle på kartan ha en egen folkstam på en sträcka mindre en 100 km, medan resten av Skandinavien beskrivs i mycket mer svepande ordalag. Ibland kan det vara bra att ta ett steg tillbaka, inte minst före Weibull. Att lästa Läffler och Bugge är väsentligen befriande efter den oerhört trånga kostym Svennung har tvingat in oss i. Här ett försök baserat på vad de har läst in hos Jordanes, vilket f ö ger en nog så fin ordning som Svennung/Areskoug.

1. Adogit – nordnorge, enl. Sophus Bugge Andøya (Lofoten/Vesterålen)
2. Screrefennae - samlingsnamn för samer, kväner och möjligen finnar
3. Suehans – åtminstone Uppland (troligen även Sörmland och Västmanland, ev. Närke) samt Mellersta Norrland och Östersund, i Yngligasagan berättas det om Kung Adils i Upsala: Han var meget glad i gode Heste, han havde de bedste Heste paa den Tid
4. Theustes – Tjust, med centrum i Gamleby
5. Vagoth – Öland, Gotland och den småländska kusten, Bugge: ”Jeg formoder, at vagoth er Förvanskning af euagothi, d. e. oldn. Oy-gotar” Läffler för resonemang om att det är vad fastlandsbor kallade Ölänningar och Gotlänningar.
6. Bergio – Blekinge, sydligaste Småland (Värend), Lister. Läffler talar om de många ortsnamnen med Berg/Berga i södra Småland.
7. Hallin – Södra Halland
8. Liothida – västra Skåne
Läffler:

Att Jordanes' uppgift om slättland enligt min mening beror pä ett missförstånd af meddelarens uppgift, som endast afsett, att detta omdöme skulle gälla om det sist anförda liothida enligt min mening lika med sydvestra Skåne, som ju är ett slättland och öppet för anfall från sjön.

Färglagd karta med siffror.jpg (589.45 KiB) Visad 3375 gånger

[AndreasOx]

Jag läser Jordanes som primärt en reseskildring längs med Sveriges och Norges västkust och då är Svennungs resonemang mycket rimligt.