En nyupptäckt handskrift, ”Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum”

[Yngwe]

Även med de citat du pekar på så kan jag se att han kan vara konsekvent om än otydlig. Det handlar kanske om vilken förförståelse du har om hans utgångsläge. Betänk att han väl känner AU och diskuterat frågan med andra. Då utgår man lätt från att alla man diskuterar med har samma kunskapsläge, har läst samma litteratur/duskussionstrådar.

Jag tror inte heller en sekund att Sven skulle förfalska något. Däremot troligare göra misstaget att korrigera ord eller begränsa urvalet material så det stöder den egna uttolkningen. Inte med avsikt utan av brinnande intresse. Med tanke på hur länge AU funnits tillgängliga blir ju tillkomsttiden för en ev förfalskning väldigt bred. Ingen av hittills nämnda personer behöver vara inblandade.

Efter att ha drivit forum i rätt många år har jag nog rätt bra bild av Historikus utgångsläge, jag har ju läst varenda en av hans inlägg och är nog därmed en av hans absolut flitigaste läsare

Citaten är ganska tydliga tycker jag, och om man läser dem i sitt sammanhang i inlägg 18/10 kl 16:24 så är det alldeles tydligt att Historikus inte bara ifrågasätter ögonvittnesperspektivet utan över huvud taget att GW skulle vara vad den utges att vara.

Notera igen, detta i sig ifrågasätter jag inte, det är en fullt legitim åsikt. ( Jag skulle till och med vara beredd att hålla med tror jag ) Det var en detalj i argumentationen som jag ifrågasatte. Historikus vände på det genom att spela ovetande, fick ett skifte i fokus, och med hjälp av vissa ej nämnda så slapp han helt att stå till svars för detta.

Mitt utgångsläge är ju att jag har läst allt som skrivits på detta forum, och känner igen dom här små trixen så fort jag ser dom.

Frågan kvarstår alltså, tror Historikus att GW är en förfalskning, eller påstår han bara det ibland för att driva fram argument för och emot ?

[Kungsune]

Jag har läst danska diskussionerna och därmed förstod jag varför Historikus lade upp det så. Misstänker att även Nissan gjort det. Villaids ex som Historikus flitigt citerar har ju från start reagerat på sammanträffandena med Aidire och Airde. Dvs att det är någon som känner till urkunder som plockat. Därmed är det inte särskilt svårt att fatta. Handlar alltså mer om att förklara än att ställa till svars. Jag kan också tycka att invändningen om ändringarna av Aidire är ointressanta i frågan men det visar ju på en bristande källhantering som i sig väcker oro.

Citaten är ganska tydliga tycker jag, och om man läser dem i sitt sammanhang i inlägg 18/10 kl 16:24 så är det alldeles tydligt att Historikus inte bara ifrågasätter ögonvittnesperspektivet utan över huvud taget att GW skulle vara vad den utges att vara.

Fast vad har det med detta att göra?

[nissan]

Jag har läst danska diskussionerna och därmed förstod jag varför Historikus lade upp det så. Misstänker att även Nissan gjort det.

Nej, jag har inte läst [de] danska diskussioner.
Däremot gick det upp ett ljus för mig nyligen, efter att "studerat Historikus texter".
Till mitt försvar kan jag bara anföra att jag saknar all kompetens rörande historisk metodik.
Kanske symptomatiskt för diskussionen att den förs på ett "arkeologiforum".

[Kungsune]

Jag kan bara konstatera att det definitivt hjälpte mig att förstå vad Historikus menade efter att ha läst igenom merparten av Villaids inlägg.

[Yngwe]

Citaten är ganska tydliga tycker jag, och om man läser dem i sitt sammanhang i inlägg 18/10 kl 16:24 så är det alldeles tydligt att Historikus inte bara ifrågasätter ögonvittnesperspektivet utan över huvud taget att GW skulle vara vad den utges att vara.

Fast vad har det med detta att göra?

Jag tror den här diskussionen är alldeles för spretig. Det är ju alldeles solklart vad det har med saken att göra. För mig alltså! Jag tror tråden mår bäst av att splittras i flera, men det ser helt ogörligt ut att rent praktiskt flytta inlägg ....

Så kanske en stilla uppmaning, gör gärna avknoppningar som specifika detaljer till egna trådar!

[Kungsune]

Ok!
För mig framstår det som solklart att Historikus anser GW vara ett falsarium. Eftersom han gjort de inlägg han gjort och inte nekar till det.

Jag är tämligen säker på att när du och jag beskrev GW som “källa” svarade Historikus som att vi menade någon annan källa. Kanske för att statuera exempel?
Diskussionen borde vara slut där. Huruvida han tidigare haft andra åsikter en månad tidigare är jag egentligen ointresserad av.
Det intressanta är väl att tråden går framåt.

[Historikus]

Resume af granskning af ”Vikingakungens guldskatt”.
Granskningen er afgrænset til den danske del, der primært omhandler tiden omkring Gormslægten.

Jeg har tidligere skrevet, at min del af kritikken er afgrænset til den del, der påstås, er skrevet af et øjenvidne til begivenhederne, Blåtands egen kapellan Avico. Det er ikke det samme som, at jeg afviser resten af bogens indhold, der ligger udenfor den viden og tidsdybde, jeg har.

Hvis jeg - præliminært - skulle have en holdning, tror jeg, at de tidligste tekster i ‘Vikingekongens guldskat’ er udtræk fra indtil flere typer af kildemateriale. Hvem, hvorfor og hvornår har jeg ingen mening om - eller hvilket motiv, der skulle ligge bag. Men kildeteksterne, der refererer til Irland, er klart forvansket med en ganske bestemt hensigt.

Ja, jag tycker nog också som du Nissan. Jag tolkar Historikus argumentation som en metod. Om jag förstått det rätt så missförstod han bara vilken “källa” jag och Yngwe pratade om. Jag tror inte han betraktar GW som en “källa” Yngwe. Så när vi pratar om falsk källa refererade han automatiskt till den källa som GWs uppfinnare använt sig av och den källan anser han vara äkta. Dvs AU

Selv synes jeg, at have tydeliggjort min afgrænsning til perioden for de påståede øjenvidne beretninger. Mange indlæg bekræfter dette. Og ja, kapellanen Avico's beretning er jeg sikker på er en senere kompilation, der bygger på en række kilder jeg tidligere har refereret til, herunder annalerne fra Ulster. Så det er korrekt, at jeg ikke betragter Avico's beretning fra omkring 900-tallet som en selvstændig kilde. Resten af GW har jeg ingen mening om.

Tak til Kungsune og Nissan for jeres objektive bidrag.

[Yngwe]

Ja ni ser, så många inlägg för att besvara en närmast retorisk fråga. Det blir med alla inlägg allt svårare att se vad folk avser, med ännu fler inlägg som följd, och ännu svårare att överblicka. Närmast som en ond cirkel

Bra att Historikus klargör sin ståndpunkt, det fanns ju ingen anledning att gömma den, den är knappast kontroversiell.

[Historikus]

Her er lidt mere at tænke over - - - -

‘Vikingekongens guldskat’

Palmairslau skulle ifølge GW have deltaget i et slag ved’Cenn Fuait’ år 917 i Irland, der blev ledet af "den mäktiga Imeiri familjen (Uí Ímar) - Sitric Cáech". Ifølge GW skulle Palmairslau personligt have dræbt Ugaire - "när han personligen dödade kung Ugaire, son till Ailella, kung av landet Laigini" (Leinster).

Udtræk fra Annals of Ulster:

Annal U917.3, Kalends of January [...]. AD 916 alias 917.

Niall son of Aed, king of Ireland, led an army of the southern and northern Uí Néill to Munster to make war on the heathens. He halted on the 22nd day of the month of August at Topar Glethrach in Mag Feimin. The heathens had come into the district on the same day. The Irish attacked them between the hour of tierce and midday and they fought until eventide, and about a hundred men, the majority foreigners, fell between them. Reinforcements(?) came from the camp of the foreigners to aid their fellows. The Irish turned back to their camp in face of the last reinforcement, i.e. Ragnall, king of the dark foreigners, accompanied by a large force of foreigners. Niall son of Aed proceeded with a small number against the heathens, so that God prevented a great slaughter of the others through him. After that Niall remained twenty nights encamped against the heathens. He sent word to the Laigin that they should lay siege to the encampment from a distance. They were routed by Sitriuc grandson of Ímar in the battle of Cenn Fuait, where five hundred, or somewhat more, fell. And there fell too Ugaire son of Ailill, king of Laigin, Mael Mórda son of Muirecán, king of eastern Life, Mael Maedóc son of Diarmait, a scholar and bishop of Laigin, Ugrán son of Cennéitig, king of Laíges, and other leaders and nobles.

Igen ser vi at Annals of Ulster benyttes som kilde, hvor slaget ved Cenn Fuait anvendes for at give personen Palmairslau anseelse/agtelse. Det ser ikke ud til at AU kender til Palmairslau? Understøtter mine tidligere formodninger.

________________________________________

Indlæg af 14 november 2021
De irske registreringer fortsætter i Annals of the Four Masters. Læg mærke til forskydningen i årstallene; så det er stadig AU, der må være anvendt som kildegrundlag i GW. En række stormænd nævnes her, men ikke en Palmairslau? Se herunder -

Udtræk fra Annals of the Four Masters, The Age of Christ:

Annal AFM915.4,

Sitric, grandson of Imhar, with his fleet, took up at Ceann-fuait, in the east of Leinster. Raghnall, grandson of Imhar, with another fleet, went to the foreigners of Loch Dachaech.

Annal AFM915.6,

The army of the Ui-Neill of the South and North was led by Niall, son of Aedh, King of Ireland, to the men of Munster, to wage war with the foreigners. He pitched his camp at Tobar-Glethrach, in Magh-Feimhin, on the 22nd of August. The foreigners went into the territory on the same day. The Irish attacked them the third hour before mid-day, so that one thousand one hundred men were slain between them; but more of the foreigners fell, and they were defeated. There fell here in the heat of the conflict the chief of Carraig-Brachaidhe,and Maelfinnen, son of Donnagan, chief of Ui-Cearnaigh; Fearghal, son of Muirigen, chief of Ui-Creamhthainn; and others besides them. Reinforcements set out from the fortress of the foreigners to relieve their people. The Irish returned back to their camp before the arrival of the last host, i.e. before the arrival of Raghnall, king of the black foreigners, who had an army of foreigners with him. Niall set out with a small force against the foreigners, so that God prevented their slaughter through him. Niall after this remained twenty nights encamped against the foreigners. He requested of the Leinstermen to remain in siege against the foreigners. This they did, and continued the siege until Sitric, the grandson of Imhar, and the foreigners, gave the battle of Ceann fuait to the Leinstermen, wherein six hundred were slain about the lords of Leinster, together with the king Ugaire, son of Ailell. These are the names of some of their chiefs: Maelmordha, son of Muireagan, lord of Airther-Life; Mughron, son of Cinneidigh, lord of the three Comainns and of Laighis; Cinaedh, son of Tuathal, lord of Ui-Feineachlais; and many other chieftains, with the arch-bishop Maelmaedhog, son of Diarmaid, who was one of the Ui-Conannla, Abbot of Gleann-Uisean, a distinguished scribe, anchorite, and an adept in the Latin learning and the Scotic language. It was concerning the battle of Ceann-Fuaid the following lines were composed:

The expedition of the Leinstermen of many youths, upon a very fine road, royal the march;
Scarcely heard they the sound of the road; they received death at Ceann-Fuaid.
The chiefs of Liphe of broad deeds waged a battle with a sacred shrine.
There were cut off five hundred heads in the valley over Tigh-Moling.
Great its renown in every thing, rightly indeed, for celebrated is the spot,
Over the plain with thousands of hundreds, Leinster sends its troops of youths.

[Historikus]

AU annalnotis (947) är så kortfattad att den kan tolkas som att Blacair dödades av den iriske kungens styrkor och inte av kungen personligen.

Udtræk fra Annals of Ulster:

Annal U948.1, Kalends of January [...]. AD 947 alias 948.

Blacair(e) son of Gothfrith, king of the foreigners, was killed by Congalach son of Máel mithig, and sixteen hundred were also killed or taken captive.

Oversat: Blacair(e) søn af Gothfrith, de fremmedes konge, blev dræbt af Congalach søn af Máel mithig, og seksten hundrede blev ligeledes dræbt eller taget til fange.

Læg mærke til notatet AD 947 alias 948. Det har hele tiden fremgået af de publicerede annaler. Jeg véd ikke hvilken annal du anvender, men min er ret entydig.

________________________________________

Indlæg af 14 november 2021
De irske registreringer fortsætter i Annals of the Four Masters. Læg mærke til forskydningen i årstallene; så det er stadig AU, der må være anvendt som kildegrundlag i GW. Det er stadig ikke Harald Blåtand der dræber Blacaire.

Udtræk fra Annals of the Four Masters, The Age of Christ:

Annal AFM946.8,

The battle of Ath-cliath was gained by Conghalach, son of Maelmithigh, over Blacaire, grandson of Imhar, lord of the Norsemen, wherein Blacaire himself and sixteen hundred men were lost, both wounded and captives, and upwards of a thousand along with him. Of this was said:

The Thursday of Conghalach of chiefs
At Ath-cliath was a conflict of heroes,
As long as his children live to propagate children,
They shall bring the foreigners to all kinds of trouble.