Kungars makt under järnåldern

[Carl Thomas]

Ättelägg,

Hur gammalt var riket 1319? När var alla landskapslagar skrivna, gränser dragna, osv? (Ungedär vid denna tid).

Vid mötet vid Mora sten 1319 deltog bl.a. lagmännen samt bönder från varje lagsaga, alltså de fria män som röstade på tingen - och där valdes kungen enligt landskapslagarna.

Någon lag för hela riket fanns inte 1319. Kungen valdes, alltså var han en valkung - och de som valde var lagmännen och deras bönder. Allt enligt gällande landskapslagar.

Detta kan ha varit det första kungavalsmötet där man gemensamt på en och samma plats, valde kung. Därmed var det första gången alla var med. Inte bara bönderna alltså.

Thomas

[Yngwe]

Yngwe - nu var det inte mora äng som var av intresse utan uppgiften att det var det första riksmöte som även bönderna fick delta på.

Skulle det betyda att det är första gången kungen svarar inför folket? Hur lyder den texten? Det brev jag hittar från det datumet är svårtolkat men verkar mer handla om skäliga skatter, gamla sedvänjor till fihet och lag och så vidare. Möjligen är det vridet just så att det får denna innebörd, är det det du menar?

[Carl Thomas]

Ättelägg, du går emot någonting som vi faktiskt vet om vår historia och som vi har flera källor om. Vi valde Kung - och Kungen valdes på Tingen efter de regler som finns i landskapslagarna.

Du vill bevisa någonting - och har valt ut en uppgift som passar din uppfattning - samt tar inte till dig att landskapslagarna gällde - och att där beskrivs mycket noga hur kung skall väljas.

Enligt min uppfattning är det en mycket turbulent tid mellan ca 1260 - 1400. Kanske den mest turbulenta tiden vi har haft någonsin i vårt land. Under denna tid fanns en maktkamp mellan kungen, tingen och kyrkan. Här grundlades Sverige som nation under 1 kung.

Tiden innehåller en mängd olika skeenden, en sak vet vi, Tingen fortsätter att välja kungar - och står därmed över Kungen. Kungen skapar en överklass (Alnsö Stadga) som han vill skall vara rådgivare till Kungen på Riksmöten. (Notera att Adeln inte väljer, eller vräker, några kungar - det är det fortfarande tingen som gör - och att riksmöterna bara är rådgivande).

En landslag kom ca 1340 för första gången - men tingen dömde fortfarande efter landskapslagarna en bit in på 1400 talet.

På 1500 talet blev tingen överkörda av Gustav Vasa som ändrade riket till en Stat samt införde arvkungadöme och började beskatta befolknkngen efter att ha registrerat varje medborgare i landet. Därmed bestämde Kungen lagarna - och tingen blev i princip domstolar. Än idag heter det ju t.ex. tingsrätt.

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg, var läste du uppgiften om att bönderna för första gången närvarade på detta Riksmöte?

Jag vill källforska varifrån denna uppgift ursprungligen kommer.

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg,

Jag har börjat titta lite på vad du skrev.

Några Riksmöten fanns inte på 1300 talet, vad som fanns var Riksrådsmöten. Riksmöten som namn kom till under 1900 talets sista hälft. Innan dess användes namnet Riksdag. Under 12-1300 taket kallades detta råd för : "Kungens råd".

Riksrådet (Kungens råd) bestod av Kungens rådgivare, kyrkan var representerad, adeln också - och Lagmän ingick också i Riksrådet. Lagmän ingick i riksrådet fram till 1680.

Kungens råd ändrade namn till Rikets råd under Magnus Erikssons förmyndarregering, senare blev namnet "Riksråd" (både för den enskilde delegaten och för rådet som helhet).

I Magnus Eeikssons landslag från ca 1340 specificerades första gången rikstådens uppgifter.

Riksrådsmöten var inte beslutande, de var enbart rådgivande. Beslut togs av Kungen inom hans maktbefogenhet - i övrigt fattade tingen/lagmännen beslut. Riksråden hade beslutsrätt i ett enda fall - de beslutade om Drottningens morgongåva.

1. Något Riksmöte hölls alltså inte 1319 när Magnus Eriksson, då 3 år gammal, valdes till Kung - och det var tingen, representerade av Lagmännen samt bönder från varje lagsaga som valde Kungen enligt då gällande lagar.

2. Riksrådsmötet valde alltså ingen Kung eftersom de endast var rådgivande.

3. Eftersom ting hållits i Landen (landskapen) under mycket lång tid - och det var de "fria männen" som på tinget fattade besluten - så var det knappast första gången detta inträffade.

4. Om detta nu verkligen var ett Riksrådsmöte (?) så kanske det var första gången som Kung valdes på, eller parallellt, med ett sådant.

5. Jag vänder på ditt påstående - det kanske var första gången som riksråden var samlade när Lagmännen och bönderna valde Kung.

Det du läst - och grundat sin uppfattning på - är alltså käpprätt fel - på alla punkter.

Thomas

[Ättelägg]

Tja, använde mig av WP och Expressens historiebilaga, det intressanta är dock hur tanken på att vi inte var speciellt demokratiska i förhistorien väcker starka känslor. Om 50% av befolkningen inte räknas in, om ytterligare ung 25% av männen inte heller, har vi demokrati? Om vi dessutom har uttalat att bönder för förstagången var med på ett riksmöte, förlåt riksrådmöte, undre medeltiden försvinner ytterligare en stor proportion av befolkningen. Men, nåväl, låt de fria, vapenbärande bönderna vara med, har vi en demokrati under medeltiden, järnåldern? Ni må drömma om ett perfekt, Svenskt, fritt samhälle under järnåldern, men sanningen är att det bestod av en starkt stratifierat samhälle med en klick i toppen som bestämde. Vi hade slavar som utförde de smutsigaste och arbetsammaste sysslorna vilket fortsatte in i modern tid, men då var det fattigfolket som utförde dem. Inte var Birger Jarl vilken bonde som helst, överhuvud taget känner någon till en träl, dräng som gjort avtryck i järnåldern-medeltiden?? Det närmsta vi har är väl i så fall Dacke, men då befinner vi oss i nyatiden.

[Ättelägg]

Kom och tänka på att lite kan vi se järnåldern här på Skandinaviskt arkeologiforum, där en elit bestämmer vilka som skall straffas efter omröstning av de besuttna. Dvs, de sk moderatorerna röstar, vilket utesluter alla andra som är medlemmar på forumet. Inget att bråka om då de äger forumet vilket påminner om "demokratin" under järnåldern. Har någon röstat fram moderatorerna? Nä, de har makten utifrån sin position vilket belyser benämningen Ting (som är den passande benämning de använder) på ett ganska belysande som lustigt sätt.

[Anders i Uppsala]

Självklart hade vi ingen demokrati, även om de skandinaviska rikena tillhörde de minst odemokratiska i medeltidens Europa. Under järnålder och tidig medeltid hade vi inte heller någon adel. Finns det några belägg för en skarp gräns mellan "adelsman" och "vanlig bonde" före 1200-/1300-talet? Det var väl snarare en fallande skala i makt och rikedom.

[Yngwe]

Ätteläggs metafor kan nog vara rätt träffande. Det är nog högst troligt att kungarna valdes från en liten skara män som på något vis uppfyllde kriterierna. Men sen gällde det för dessa att bli accepterade av andra. Forumet utropade alltså ett nytt kungarike när det gamla led av ålderdom och inte längre orkade upprätthålla makten. Det nya kungariket vore dock ingenting om inte allmogen valde att acceptera det. Det har inte makt att påtvinga någon någonting men kräver att man följer den ed man svurit. Utanför kungarikets befogenheter så har det ingen makt alls.

[Carl Thomas]

Ättelägg, enligt min uppfattning var det inget idealsamhälle, det var heller inte en riktig demokrati eftesommenbar enbart fria män, alltså markägande bönder, hade rösträtt på tinget. Kvinnor fick tydligen inte rösta - men jag tror att jag har läst någonstans att en markägande änka fick rösta på tinget. Jag skall försöka hita den uppgiften igen.

Men, det viktiga här är att besluten kom underifrån, från folket ( delar av folket) och gick uppåt.

Sverige är ett av de då länderna som aldrig haft ett feodalvälde - ochb jag tror att det beror på att folket fattade beslut på tingen - och Kungen och Lagmännen måste lyda dessa beslut.

jag ser detta förfarande som en sorts de demokrati - inte som en riktig demokrati.

Du hävdar alltså att vår historia fungerade tvärtom, kungen fattade beslut och tvingade folket att lyda dessa beslut. Alla källor vi har, alla lagar vi har - säger tvärtom. Även sagorna. Ändå hävdar du tvärtom?

Först med Gusav Vasa på 1500 talet infördes envälde där Kungen fattade beslut och tog bort Tingens och lagmännens makt - och de fria männens rätt att fatta beslut på tingen.

Thomas